"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

snake1978

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原帖由 mvw 于 2008-9-9 14:21 发表

时间时间时间
好光驱抓轨 出现0和出现1的时间和原版cd更接近 差光驱抓轨 该出0的时候没出来 延迟了1ns 最后宏观上的声音必然不同 明白了么？

延迟就延迟了，错了再读，抓轨不是等速抓轨的，请了解基本原理，有缓存机制和纠错机制，如果jitter仅仅因为突然没读出数据产生的，是极好解决的，按照您的理论，硬盘是最好的音频载体。

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:27 发表


1、我反驳的不是这个地方，而是您说的读取光盘到硬盘，产生了jitter。
2、时间序列同步本就不是多么困难的问题，且cd光盘本身单位耗费数据量是一致的，再现波形，无非是算法和精确的问题。我所说的秒是打比方， ...

这就达到共识了 单位不是秒 但单位有可能是微秒 纳秒 或者皮秒 显然 现阶段能同步到的水平 应该是皮秒级别 但恐怕人耳的辨识能力 是fs级别

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:33 发表


延迟就延迟了，错了再读，抓轨不是等速抓轨的，请了解基本原理，有缓存机制和纠错机制，如果jitter仅仅因为突然没读出数据产生的，是极好解决的，按照您的理论，硬盘是最好的音频载体。

说道硬盘 如果我没记错的话 某个数码hifi厂家早说过硬盘是比光盘更优秀的载体 但版权保护是唱片业的生命线 如果要选择音质和版权 我绝对相信hifi厂选择后者

小白

继续科普兼讨论. 有说错的地方请指出我.

CD规格,按照CD Red Book(这是CD的技术规范),是两声道立体声,采样频率44100Hz(即一秒钟内对模拟声波切割44100次),比特率为16比特.

这样很容易算出,一秒钟的声音,被"数码化"后,变成多少数据: 2 X 44100 X 16比特 = 1411200比特. 141万多个二进制数据(0和1组成的数据).

一秒钟的时间内容纳的声音,滴答,一眨眼功夫,被CD这个超精密网格(每声道44100X16的网格)切分为141万多个比特的数据.



我最喜欢打比方了. 来打一个比方:

大家想象一下,假如一块砖头,被一下切分为141万个小块 ...... 注意不是随便瞎切的,而是根据一个严格的切法的,横向切44100刀,纵向切32刀 (每声道16刀,注意这还只是简化的说法,实际上应该是2的16次方,即65526刀!) . 这样切下来的141万多个小砖(如果还能叫"砖"的话),被按照一个严格的次序直线排列,放在传输带上,运送到另外一个地方去. (这就是模拟声波被数字化,然后以二进制数据传输的样子.)

然后在解码器这里,你收到了141万块小砖. 你要重新把这141万个小砖重新构建回那块砖   (这就是DA转换!).  注意,这个重新构建是要严格按序的! 原来在某个位置的小砖,重建完了还必须在原先的地方,不能挪动位置!(否则就是失真).

我问一下,你怎么做这件事?

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-11 10:57 编辑 ]

snake1978

原帖由 mvw 于 2008-9-9 14:35 发表

说道硬盘 如果我没记错的话 某个数码hifi厂家早说过硬盘是比光盘更优秀的载体 但版权保护是唱片业的生命线 如果要选择音质和版权 我绝对相信hifi厂选择后者

所以说啊，玩hifi器材的，仅从电子方面来说，整个行业落后的太多了，一些技术门槛看起来很玄，其实不值一提，都是10年前的一些难关，现在拿来当噱头。这几年这些产品从根本技术上就是止步不前，当然仅仅指hifi的电子部分。

mvw

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:37 发表
继续科普兼讨论. 有说错的地方请指出我.

CD规格,按照CD Red Book(这是CD的技术规范),是两声道立体声,采样频率44100Hz(即一秒钟内对模拟声波切割44100次),比特率为16比特.

这样很容易算出,一秒钟的声音,被"数 ...

巨形象 赞~~~
其实说白了 就是现在的音频处理技术 或者时基同步技术 还没能很好的将这个任务 圆满的完成 之后拼出来的转头肯定对不齐 但同样是不齐 有些不齐但同时呈现出规律 从而变成艺术 有些不齐则变成了杂乱无章的一堆残渣……

其实我的说法并不严格 因为并不是齐不齐的关系 而是在什么时间严格的放那一块小砖~

[ 本帖最后由 mvw 于 2008-9-9 14:53 编辑 ]

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:07 发表
梦思杨兄,请继续讨论.

梦思杨兄,请继续讨论.

光驱抓轨的过程,是把CD上的静态信号,经过动态转换后,写入电脑的硬盘,那么它最后又变回一个静态的文件(WAV),只是换了个格式(PCM-CDDA变成PCM-WAV).   那么,很多人讨论的,不同光驱抓轨,形成的似乎是同样的一个WAV文件,至少我们可以知道,设置相同的话,抓轨得到的文件字节数是一样的,我们只能假定文件内部也完全一样(?). 那么光驱的Jitter大小,光驱的素质好坏,又体现在什么地方呢?? 既然不同好坏素质的光驱抓轨,最后得到同样的文件?

这得分成两方面来说，这部分十分难以说清，因为很多人把技术、概念混在一起，即使是经验很丰富的专业人员也很难说清，我只能尽量解释一下，小白兄您尽量理解，理解不了那就怪我的文字水平不够了。

第一部分，光驱抓轨。

光驱抓轨抓出来的数据必然是一样的，不一样说明你的光盘损坏了，其纠错机制不起作用了。这是数据输入的过程。

第二部分，光驱的jitter大小、光驱的素质好坏体现在哪。

不知道有没有人仔细看过人家浦科特的音频专用刻录机的光驱介绍，jitter大小的部分人家说的是刻录时候的表现，人家没有说过抓轨方面的问题，所有的优势人家说得都是在刻录时候的表现，换言之，在进行数据输出时候的表现。讨论jitter，这是一个数据输出的过程。

第一部分，如果说光驱进行数据读取的时候，讨论其jitter，那么，你得把光驱拆下来，接解码器，换言之，这个时候讨论其jitter，讨论的是其作为转盘的功能，不是说其作为一个数据读取的机器。数据读取，1234567的数据，你只要最终读出的数据是1234567，那作为光驱你就是合格的。讨论其jitter，那我得要求你在单位时间内读取1234，在另一个单位时间内读取567，这个时候要求的是它的时间精度，跟它读盘的精度是两回事。这个时候，一台好光驱，读盘声音少，发热量少，读盘快，工作寿命长，那就是一台好光驱。

第二部分，在数据输出时，不管是以光头刻录数据还是将读出的数据进行输出，这个时候就要涉及jitter了，也就是要要求你输出的数据尽量顺畅、平均了。这个时候咱们不说数据抓轨，就说俩光驱对拷，或者说从你硬盘上把音频CD的镜像转到刻录盘上。最终写完，假使刻录进没有进行错误的数据刻写（这几乎是不可能的。），最终这两张光盘在数据上必然也是一样的。再拿光驱或者转盘进行读取，读出的数据必然也是一样的，但是！在单位时间内的数据流产生差异了。为什么产生差异了？因为在读取和写入的过程中，必然要依靠光驱和电脑本身的时钟进行数据流的控制，这个时钟本身的精度对于人耳朵的感知来说是不够的。这就是jitter失真产生的原因。

在第二部分，好光驱体现在什么地方？精准的时钟控制，也就是保证数据流越均匀越好，保证数据流输出时候的平顺；饱满而平滑的激光激发功率，用在写盘时候的错误量尽量减少。稳定的转盘机构，保证光盘读取和写入时候的转速稳定，水平方向（和光驱光头来说是垂直方向）的精确维持（想想高级转盘为什么加CD夹？）；然后当然还要保持读盘声音小，写盘声音小，发热量小，工作寿命长等等对于一般光驱都要有的素质。

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:39 发表



所以说啊，玩hifi器材的，仅从电子方面来说，整个行业落后的太多了，一些技术门槛看起来很玄，其实不值一提，都是10年前的一些难关，现在拿来当噱头。这几年这些产品从根本技术上就是止步不前，当然仅仅指hifi ...

越是高精尖 越是不容易保护版权 所以 唱片业没有改革 一切都是白搭 没有人干无利的事

不过从linn的数字音乐下载来看 前景是光明的 毕竟人类不能没有音乐 绝对不能 有音乐必然会有发烧友 有发烧友必然会有市场 有市场必然会有发展

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:37 发表
继续科普兼讨论. 有说错的地方请指出我.

CD规格,按照CD Red Book(这是CD的技术规范),是两声道立体声,采样频率44100Hz(即一秒钟内对模拟声波切割44100次),比特率为16比特.

这样很容易算出,一秒钟的声音,被"数 ...

晕，这是信息啊，可不是砖头，呵呵。很简单，我为什么要切分了再自己组装？cd光驱里是什么，我就能读出什么来，是切分好的，我就读出切分好的，是整体的，我就读出整体的。读取和存储过程不做任何transfer。

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:47 发表


晕，这是信息啊，可不是砖头，呵呵。很简单，我为什么要切分了再自己组装？cd光驱里是什么，我就能读出什么来，是切分好的，我就读出切分好的，是整体的，我就读出整体的。读取和存储过程不做任何transfer。

对 说得没错 但你说的这是压盘 不是刻盘 
压盘不会产生jitter~
刻盘不可能一次搞出所有的坑 只能一个一个拆开来 读取也一样 光头没有能力一次读取一片信息 只能一个个来 这就是拆分

小白

我们算一下. 一秒种产生出来141万多块小砖,那么拆下每块小砖所费的时间为1/1410000秒. 拆砖必须以这个速率进行. 而且拆下的每块砖必须编上号,以避免重装时装错位置. 我们假定是这样拆的: 把一块砖横向切为44100排,每一排纵向切为32块(两个声道假定叠在一起). 那么第一块小砖为第一排的第一块,最后一块砖是第44100排的第32块砖.  


那么,在收到141万块小砖后,进行原砖重建时,最精确理想的做法,就是也按照原先的1/1410000秒一块的速率,根据序号进行,放完一排,再排第二排(每排放32块小砖). 这样可以保证把传送带上的141万多块小砖重新构建回原先的大砖,一分一毫都不错. 每块小砖还在原先的位置.

那么,现在的实际困难是: 1/1410000 秒 这个速率太难精确保持了. 你怎么保证每拆一块砖都正好化1/1410000秒的时间? 装的时候也是,你怎么保证每1/1410000秒装回一块小砖?

好,如果无法控制得那么精确,会出现什么情况,是否能成功重建原砖,我们来看一下!

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 14:58 编辑 ]

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 14:45 发表


第二部分，在数据输出时，不管是以光头刻录数据还是将读出的数据进行输出，这个时候就要涉及jitter了，也就是要要求你输出的数据尽量顺畅、平均了。这个时候咱们不说数据抓轨，就说俩光驱对拷，或者说从你硬盘上把音频CD的镜像转到刻录盘上。最终写完，假使刻录进没有进行错误的数据刻写（这几乎是不可能的。），最终这两张光盘在数据上必然也是一样的。再拿光驱或者转盘进行读取，读出的数据必然也是一样的，但是！在单位时间内的数据流产生差异了。为什么产生差异了？因为在读取和写入的过程中，必然要依靠光驱和电脑本身的时钟进行数据流的控制，这个时钟本身的精度对于人耳朵的感知来说是不够的。这就是jitter失真产生的原因。

你不说的这部分，恰恰是回避了的争论得焦点，现在认为光驱抓轨会把音质变差。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:51 发表
我们算一下. 一秒种产生出来141万多块小砖,那么拆下每块小砖所费的时间为1/1410000秒. 拆砖必须以这个速率进行. 而且拆下的每块砖必须编上号,以避免重装时装错位置. 我们假定是这样拆的: 把一块砖横向切为44100排,每 ...

争论的焦点不在声音还原，而是信号读取这个环节

dark132

我真的要昏过去了，读轨和读文件根本是两回事，snake1978先去搞清楚音“轨”为什么称为轨再来讨论好不好，给我们搞电脑的丢人

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:54 发表


争论的焦点不在声音还原，而是信号读取这个环节

母盘在之作过程中 并不是按照1/1410000秒来制作的 如果严格按照这个制作 那么在技术够高的情况下 cd就会被完美复制了

母盘虽然不是按照1/1410000秒来制作的 但声音确实是最好的 抓到电脑里 在硬盘上 数据都是按照1/1410000秒一个来排列的 换句说 和母盘那个声音不一样的 如果我们认为母盘声音是最要的 能达到的最完美的 那么 即使电脑严格1/1410000秒一个数据的文件播放形式 也是不正确的 声音也是有问题的