"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

小白

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梦思杨兄,我说的不是一个扇区拷贝到另一个扇区,我说的是从A硬盘拷贝到B硬盘,或拷贝到U盘上. 当然,我的理解看来没错,拷贝WAV文件不会引起任何Jitter.

另请杨兄回答我前面提出的问题. 在PC机硬盘播放WAV文件的环境下,用最高级的声卡,独立高精度时钟,高级DAC,能出怎么样的效果.

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-8 20:41 发表

让我们具体来指出会受到Jitter影响的环节:

首先是CD转盘.

然后是数码信号的传输界面. 通常是S/PDIF规格的传输(75欧同轴电缆或光纤).

再后面是DAC解码器的数字接收端(Digital Receiver).

最后,是DAC解码器.  

这几个环节都会受到Jitter幽灵的纠缠.



CD转盘里有时钟. 这个时钟不是绝对完美的,低档转盘的时钟,可能精度很一般. CD转盘的旋转机构不是完美的,会存在速率的抖晃. 电源的变化会造成整个机械结构的不稳定. 这些都会造成CD转盘读取出的数字信号,已经包含Jitter.

数码信号的传输界面,会引入Jitter. 这是不同数码线音质不同的根源.

带有Jitter的数字信号,通过传输界面传送到DAC的数字接收部分. 数字接收芯片本身还会引入新的Jitter.

最后,DAC的解码过程,是受与数码信号一起传输过来的时钟信号的控制. 解码器依据传输过来的转盘时钟信号生成一个"解码工作时钟". 这个过程中也存在Jitter.

小白，我所反驳的，正是你上面所说的话，请看明白了我的发言再讨论，我也没有全盘否认。

小白

另外澄清一点,我也没有说过SACD完全是个噱头. SACD碟的音质还是明显好于CD版的,这是无庸置疑的,但问题在于绝大多数SACD碟,并非真正意义上的SACD录音(DSD格式),只是用更高的精度去重新re-master了一遍模拟录音. 这样的处理结果,是未令人很满意的.

好象KELL版主对SACD持比我更批判性的态度.

小白

Snake1978在80楼的发言完全错误. 转盘不进行声波重建. 这点还有含糊的话,无法讨论下去了.

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:30 发表
梦思杨兄,我说的不是一个扇区拷贝到另一个扇区,我说的是从A硬盘拷贝到B硬盘,或拷贝到U盘上. 当然,我的理解看来没错,拷贝WAV文件不会引起任何Jitter.

另请杨兄回答我前面提出的问题. 在PC机硬盘播放WAV文件的环境下,用最高级的声卡,独立高精度时钟,高级DAC,能出怎么样的效果

假使，看清楚啊，我说的是假使：

现在的电脑播放纯音频WAV的时候可以使用高精度的独立时钟进行控制，从数据源到最终的模拟输出都使用极品的器材，其中的数据没有任何后期工作环节中引入的失真，那它就是一套HiFi级别的产品，它所表现出来的声音就是你那条WAV所能产生的最好音效和音质。

再补充一句，如果你通过独立的高精度时钟进行控制，从数据源到最终的模拟输出都使用极品的器材，其中的数据没有任何后期工作环节中引入的失真，和一套CD转盘加DAC相比，其最终表现仍旧是不同的。

因为从理论上来说，你的WAV和极品转盘读出来的CD数据，其中还是有偏差的，还有这个让人很烦的jitter~~

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:38 发表
Snake1978在80楼的发言完全错误. 转盘不进行声波重建. 这点还有含糊的话,无法讨论下去了.

我那个地方是顺着你的思路写的，如果转盘不进行声波重建，仅仅是“数码数据”的话，那更加验证我的观点是正确的，150的光驱和几万元的转盘，读出来的信号是完全一样的。

小白

"它所表现出来的声音就是你那条WAV所能产生的最好音效和音质" 这句话说得好. 我下一个问题自然就是: 一个WAV文件能表现出的最好音质,和原始CD盘在高级转盘上能达到的最佳音质,哪个更好?

我想发烧友会认同,原版CD在高级转盘上播放的效果更好. 那这个偏差是怎么形成的,机理是什么? 前面不是有朋友一直在问: 抓轨过程到底是否引入Jitter?

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 13:19 发表


小白快把自己绕进去了。

jitter失真本身是一个植根于模拟向数字、数字向模拟进行转化过程中的这么一个概念。


电脑硬盘的数据读出，虽然比单纯的CD转盘要稳定，但是从CD转录进硬盘这个过程中，已经产生了jitter，虽然这个转换过程不是完全的数字向模拟转换。原因就在于不同文件的存储方式进行了转换。

你说的还比较理性些，我也是搞技术的，这东西必须较真，我所争论的，就是上面说的部分，我想问一下非常原始的操作，我把一个文件刻进光盘，带给别人，别人从光盘考出文件，产生jitter了？在我看来，几百兆的文件，和几百兆的音乐，读取方式是一样的，存储方式转变就产生jitter了？

小白

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:41 发表


我那个地方是顺着你的思路写的，如果转盘不进行声波重建，仅仅是“数码数据”的话，那更加验证我的观点是正确的，150的光驱和几万元的转盘，读出来的信号是完全一样的。

还是建议这位朋友先补一些Basics. CD转盘输出的是数码信号+参考时钟信号. 是"二位一体". 高级转盘输出的时钟信号是异常精确的,而150元的光驱? 用的是最廉价的晶振,时钟信号的Jitter要大得多.  

你首先就不要简单把数字信号看成一个文件那么简单. 数字信号必须伴随一个参考的时钟信号(word-clock),如果脱离了时钟信号去空谈数字信号,那可以说这个数字信号是毫无作用的,因为没有依据无法把它重建为模拟声波.

所谓"信号"或者"文件",这些电脑概念的东西,都是一维的,只是一串二进制编码,而我们所说的数码音频信号,是个二维的存在,有一个时间轴! 不理解这点,就无法沟通的.

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 13:51 编辑 ]

canicula

建立一个CD的录放音技术模型，在模型讨论要容易得多吧。也许我们所知道的模型上就有很多错误。

snake1978

所以我所表达的观点就是：以目前的科技条件，读取信息、传输文件、传输信息不会产生jitter，读出来的都是一致的。

小白

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:51 发表
所以我所表达的观点就是：以目前的科技条件，读取信息、传输文件、传输信息不会产生jitter，读出来的都是一致的。

请先不要说下去了,立刻请上网搜索Jitter的定义,仔细搞懂. 并请读我99楼的帖.

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:48 发表



还是建议这位朋友先补一些Basics. CD转盘输出的是数码信号+参考时钟信号. 是"二位一体". 高级转盘输出的时钟信号是异常精确的,而150元的光驱? 用的是最廉价的晶振,时钟信号的Jitter要大得多.  

你首先就不要 ...

这就是思维定势阿，为什么需要参考时钟信号，在mp3这种格式中有，但wav中没有啊，wav这种格式单位时间耗费信息量是相同的，这本身就是时钟信号。不要老是感觉别人不懂Basics. CD信号，原则上，单位耗费的计算方式远远精确于时钟信号。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:53 发表



请先不要说下去了,立刻请上网搜索Jitter的定义,仔细搞懂. 并请读我99楼的帖.

焦点不就是时间序列不同步问题吗？同步的方式很多种，为什么非要时钟信号来同步？又回到几年前的技术研讨中了。

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:42 发表
"它所表现出来的声音就是你那条WAV所能产生的最好音效和音质" 这句话说得好. 我下一个问题自然就是: 一个WAV文件能表现出的最好音质,和原始CD盘在高级转盘上能达到的最佳音质,哪个更好?

我想发烧友会认同,原版CD在高级转盘上播放的效果更好. 那这个偏差是怎么形成的,机理是什么? 前面不是有朋友一直在问: 抓轨过程到底是否引入Jitter

再说明白一点。

高级转盘也好，150块钱的CD光驱也好，他们读取数据的时候，其实是一个“转换”过程，是将CD本身存储的“静态”数据变成动态“数据流”的这么一个过程。

这个过程必然引进jitter，如果不引进，这张盖了快一百楼的帖子本身就没有存在意义了。

一个WAV文件能表现出的最好音质,和原始CD盘在高级转盘上能达到的最佳音质,哪个更好，这个问题没有答案。因为说哪个更好，本身就要涉及一个主观审美的概念，牛肉和羊肉哪个好吃？

如果改成哪个更准确，答案就可以确定了，必然是原始CD在高级转盘上进行读取后引入的jitter更少。

抓轨也好，单纯高级转盘读取CD碟片也好，最终读取出来的数据基本上是完全相同的（也有差异，但是这个差异可以通过数据纠错原理进行纠正），讨论jitter，不是讨论数据本身的错误。jitter是一个动态的、对比出来的数据，你拿出来俩文件，什么也不做，他们当然是一样的。

还有一点需要澄清，CD光驱抓轨和高级转盘读取CD这个过程是有差异的，并不是完全一样的。高级转盘读取CD，使CD的静态数据变成动态的数据流，这个过程引入的jitter，本身仅仅是光头的机械运动造成的（在数据传输过程也有，但是相对与机械运动部分产生的量几乎可以忽略不计），而CD抓轨，除了读取、数据传输之外还有一个写过程（可以说是俩机械运动同时造成的，当然本身还有在原始数据存储模式的改变造成的数据偏差），你说这个过程引入不进入jitter？

至于那些一直说光驱读取的数据肯定是正确的等等观点，这完全是没有理解jitter概念的想当然理论。