"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

小白

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呵呵,不好意思朋友,我放弃了. 你爱持什么观点便持什么观点吧. 希望有朝一日你能有机会比较一台烂转盘,和一台高级转盘,接入同一DAC后出来的音质.   按你的理论,应该是音质严格相同的. 因为是出来同样的数码信号.

小白

梦思杨兄,请继续讨论.

光驱抓轨的过程,是把CD上的静态信号,经过动态转换后,写入电脑的硬盘,那么它最后又变回一个静态的文件(WAV),只是换了个格式(PCM-CDDA变成PCM-WAV).   那么,很多人讨论的,不同光驱抓轨,形成的似乎是同样的一个WAV文件,至少我们可以知道,设置相同的话,抓轨得到的文件字节数是一样的,我们只能假定文件内部也完全一样(?). 那么光驱的Jitter大小,光驱的素质好坏,又体现在什么地方呢?? 既然不同好坏素质的光驱抓轨,最后得到同样的文件?

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 14:09 编辑 ]

canicula

WAV文件中使用每秒字节数。
小白版主建立一个CD模型吧，看了半天一直觉得你们讨论的基础不一致，总有些各说各话的感觉。

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 14:01 发表



再说明白一点。

高级转盘也好，150块钱的CD光驱也好，他们读取数据的时候，其实是一个“转换”过程，是将CD本身存储的“静态”数据变成动态“数据流”的这么一个过程。

这个过程必然引进jitter，如果不引 ...

这地方偷换概念了，读取的就是数据，怎么变成流了？存储本身不会把数据变成流，只有在波形重建时才会变成流。不可否认数据的读取、传输和存储都是通过流的方式实现的，但传输的还是数据本身。

snake1978

原帖由 canicula 于 2008-9-9 14:07 发表
WAV文件中使用每秒字节数。
小白版主建立一个CD模型吧，看了半天一直觉得你们讨论的基础不一致，总有些各说各话的感觉。

就是这个道理，非要拿时钟信号纠缠我。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:07 发表
梦思杨兄,请继续讨论.

光驱抓轨的过程,是把CD上的静态信号,经过动态转换后,写入电脑的硬盘,那么它最后又变回一个静态的文件(WAV),只是换了个格式(PCM-CDDA变成PCM-WAV).   那么,很多人讨论的,不同光驱抓轨,形成的 ...

只要是合格的光驱，抓出来的东西就应该完全一样，好坏无非是读取速度和光驱质量。不可能价格高的光驱抓出来的音质高，光驱又不是耳机，抓出来的都是不超过700兆的文件。

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:55 发表


这就是思维定势阿，为什么需要参考时钟信号，在mp3这种格式中有，但wav中没有啊，wav这种格式单位时间耗费信息量是相同的，这本身就是时钟信号。不要老是感觉别人不懂Basics. CD信号，原则上，单位耗费的计算方式 ...

技术发展是没错 可惜的是 原版cd碟片在压盘时却并不是按照单位耗时来标定了 理论上讲 以单位时间的数据量来衡量时钟是很好的方式 但当初飞利浦和sony没有采用 恐怕一是技术不合格 二是为了版权保护吧
其实以单位时间消耗来消除jitter 已经意味着和原版cd产生了绝对的偏差 声音肯定有变化 如果原版产生的是最自然最完美的声音 那么 之后的单位时间法在时基上已经改版 声音肯定差了
当然 解决这个最好的办法 就是数字出版唱片 换句话所 原版音乐文件就是以单位时间消耗来衡量 这样 日后电脑产生的声音 就值得信任了

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:48 发表


你说的还比较理性些，我也是搞技术的，这东西必须较真，我所争论的，就是上面说的部分，我想问一下非常原始的操作，我把一个文件刻进光盘，带给别人，别人从光盘考出文件，产生jitter了？在我看来，几百兆的文件，和几百兆的音乐，读取方式是一样的，存储方式转变就产生jitter了？

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:48 发表
所以我所表达的观点就是：以目前的科技条件，读取信息、传输文件、传输信息不会产生jitter，读出来的都是一致的。

这就是思维定势阿，为什么需要参考时钟信号，在mp3这种格式中有，但wav中没有啊，wav这种格式单位时间耗费信息量是相同的，这本身就是时钟信号。不要老是感觉别人不懂Basics. CD信号，原则上，单位耗费的计算方式远远精确于时钟信号。

第一个：电脑存储的文件和咱们讨论的数字音频信号是完全的俩概念。文件本身只是一个静态的存在，咱们讨论的这个jitter是建立在动态数据流上的一个概念。就算是读取一个电脑文件，同一个电脑文件，我和你的电脑同时读取，在读取过程中截取一段很短的时间，这个很短的时间内，你和我电脑在处理的数据也是不同的，也是有差异的，这个差异就是jitter。都读完了，文件还是文件，不管他们在硬盘上以什么方式进行存储，这堆数据仍旧是相同的。小白的第一楼就说了这个概念。

第二个：读完后的数据是相同的，在工作过程中不同时间段是不同的，jitter就是再说这个过程。

第三个：如果不参考时钟信号，你的CD机怎么知道在一分钟内该读出来多少数据？你的解码器怎么知道在一分钟内应该处理多少数据？比方说我一秒钟处理1024的数据，第二秒再处理1024的数据，第三秒还是1024，这个数据处理过程是平顺的么？以一秒为单位时间来看的确是平顺的，但是以0.5秒呢？可能第一个1秒中前0.5秒我处理了1023个数据，后0.5秒我处理了1个数据。第二秒过程中我前0.5秒处理了1个数据，后0.5秒处理了1023个数据。尽管以一秒为单位来看我的工作很平顺，但是实际上我的jitter失真大得吓死人，如果把这种工作模式放到CD机，那基本上是废品。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 14:02 发表
呵呵,不好意思朋友,我放弃了. 你爱持什么观点便持什么观点吧. 希望有朝一日你能有机会比较一台烂转盘,和一台高级转盘,接入同一DAC后出来的音质.   按你的理论,应该是音质严格相同的. 因为是出来同样的数码信号.

对不起，您又偷换概念了，我能保证一台山寨cdrom，和一个高级转盘，在光驱读取这个环节，读出来的任何信息都是一致的，至于音质，涉及环节太多，用最终结果反驳争论焦点无意义。

mvw

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:14 发表


只要是合格的光驱，抓出来的东西就应该完全一样，好坏无非是读取速度和光驱质量。不可能价格高的光驱抓出来的音质高，光驱又不是耳机，抓出来的都是不超过700兆的文件。

时间时间时间
好光驱抓轨 出现0和出现1的时间和原版cd更接近 差光驱抓轨 该出0的时候没出来 延迟了1ns 最后宏观上的声音必然不同 明白了么？

eudemon7

一般来说，网络上的讨论很难得出结论，占有某观点的一方多数是按照感情因素而不是理智在讨论问题。对于这个帖子所讨论的问题，我只想说几点我的认识：
1、音响器材和音乐载体的数码化，是以电脑技术为基础的，音频的数码化与还原，其理论依据完全就是计算机的基础理论，因此即使再不愿承认，也不能改变CD机实际上就是小型化、、特殊化、专用化的电脑主机的事实，所以，任何想要脱开电脑的基本原理来讨论数码音频技术的，那肯定是走偏了。

2、JITTER的关键是时间轴，也就是说时钟应该准确的控制数码音乐输出编码，保证在准确的时刻出现正确的数码，所以使用转盘或者光驱播放CD，要求是极高的。但JITTER时基误差只影响播放的质量，而不影响抓轨和刻录这种纯数据处理（这也是软件光盘的读取不受JITTER影响的原因），因此把数码音乐源的一切问题都归于JITTER，那是扯虎皮拉大旗。

3、最后问个问题：是不是越高档的转盘JITTER的影响就越小？对CD的还原就越真实？

mvw

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 14:20 发表






第一个：电脑存储的文件和咱们讨论的数字音频信号是完全的俩概念。文件本身只是一个静态的存在，咱们讨论的这个jitter是建立在动态数据流上的一个概念。就算是读取一个电脑文件，同一个电脑文件，我和 ...

还是这位朋友解释的清楚 看明白了就知道了 已经具体到没法再具体的地步了 只要有运动 就会有时间 jitter说的就是时间差 不考虑时间的数据是静态数据 不能形成波形 不能形成动态的声音

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 14:20 发表
第一个：电脑存储的文件和咱们讨论的数字音频信号是完全的俩概念。文件本身只是一个静态的存在，咱们讨论的这个jitter是建立在动态数据流上的一个概念。就算是读取一个电脑文件，同一个电脑文件，我和你的电脑同时读取，在读取过程中截取一段很短的时间，这个很短的时间内，你和我电脑在处理的数据也是不同的，也是有差异的，这个差异就是jitter。都读完了，文件还是文件，不管他们在硬盘上以什么方式进行存储，这堆数据仍旧是相同的。小白的第一楼就说了这个概念。

第二个：读完后的数据是相同的，在工作过程中不同时间段是不同的，jitter就是再说这个过程。

第三个：如果不参考时钟信号，你的CD机怎么知道在一分钟内该读出来多少数据？你的解码器怎么知道在一分钟内应该处理多少数据？比方说我一秒钟处理1024的数据，第二秒再处理1024的数据，第三秒还是1024，这个数据处理过程是平顺的么？以一秒为单位时间来看的确是平顺的，但是以0.5秒呢？可能第一个1秒中前0.5秒我处理了1023个数据，后0.5秒我处理了1个数据。第二秒过程中我前0.5秒处理了1个数据，后0.5秒处理了1023个数据。尽管以一秒为单位来看我的工作很平顺，但是实际上我的jitter失真大得吓死人，如果把这种工作模式放到CD机，那基本上是废品。

1、我反驳的不是这个地方，而是您说的读取光盘到硬盘，产生了jitter。
2、时间序列同步本就不是多么困难的问题，且cd光盘本身单位耗费数据量是一致的，再现波形，无非是算法和精确的问题。我所说的秒是打比方，单位时间未必是秒。

snake1978

原帖由 eudemon7 于 2008-9-9 14:24 发表

一般来说，网络上的讨论很难得出结论，占有某观点的一方多数是按照感情因素而不是理智在讨论问题。对于这个帖子所讨论的问题，我只想说几点我的认识：
1、音响器材和音乐载体的数码化，是以电脑技术为基础的，音频的数码化与还原，其理论依据完全就是计算机的基础理论，因此即使再不愿承认，也不能改变CD机实际上就是小型化、、特殊化、专用化的电脑主机的事实，所以，任何想要脱开电脑的基本原理来讨论数码音频技术的，那肯定是走偏了。

2、JITTER的关键是时间轴，也就是说时钟应该准确的控制数码音乐输出编码，保证在准确的时刻出现正确的数码，所以使用转盘或者光驱播放CD，要求是极高的。但JITTER时基误差只影响播放的质量，而不影响抓轨和刻录这种纯数据处理（这也是软件光盘的读取不受JITTER影响的原因），因此把数码音乐源的一切问题都归于JITTER，那是扯虎皮拉大旗。

3、最后问个问题：是不是越高档的转盘JITTER的影响就越小？对CD的还原就越真实？

说的好！总是拿过去的技术解释现在产品的低档，某些理论是可以抛弃的。

mvw

原帖由 eudemon7 于 2008-9-9 14:24 发表
一般来说，网络上的讨论很难得出结论，占有某观点的一方多数是按照感情因素而不是理智在讨论问题。对于这个帖子所讨论的问题，我只想说几点我的认识：
1、音响器材和音乐载体的数码化，是以电脑技术为基础的，音频的 ...

对于最后一个问题 我认为是这样的 因为jitter本身太过难以掌握 指望用jitter来微观控制声音走向 恐怕难度太高 转盘声音的区别我觉得很可能来源于设计者对于jitter本身的认识 以及给于这个认识的后续设计 这个涉及到cd读取 数字信号传输等过程 另外 声音出来之后 输出到解码 基于之前对数字信号的认知 设计师可以在解码上针对这种信号（包含特有的jitter）进行有针对性的微调 比如我之前提到的差值算法 之后的声音就成自家风格了（这也就是西装的意义）

当然 也不排除那些牛人从jitter控制着手微调声音 我觉得 现阶段的技术 这个真的很牛~