"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

pipeorgan

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才半天不到，怎么从jitter问题转到光驱抓轨了？

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:14 发表


只要是合格的光驱，抓出来的东西就应该完全一样，好坏无非是读取速度和光驱质量。不可能价格高的光驱抓出来的音质高，光驱又不是耳机，抓出来的都是不超过700兆的文件。

这个很好验证，现在有多台光驱的电脑多得很。说出个具体eac设置来，有条件的都可以照着做测试。
文件比较就用fc即可。

dark132

原帖由 mvw 于 2008-9-9 14:59 发表

母盘在之作过程中 并不是按照1/1410000秒来制作的 如果严格按照这个制作 那么在技术够高的情况下 cd就会被完美复制了

母盘虽然不是按照1/1410000秒来制作的 但声音确实是最好的 抓到电脑里 在硬盘上 数据都是按 ...

以前的DAT哪来那么精确到1/1410000

snake1978

原帖由 dark132 于 2008-9-9 14:57 发表
我真的要昏过去了，读轨和读文件根本是两回事，snake1978先去搞清楚音“轨”为什么称为轨再来讨论好不好，给我们搞电脑的丢人

他们的文件存储方式不同，但是读取方式完全相同，如不同，证据

mvw

原帖由 dark132 于 2008-9-9 15:02 发表


以前的DAT哪来那么精确到1/1410000

对 就是以前不精确 但虽然不精确 声音却是最完美的 没办法 谁让人家是母盘

这样就导致现在的东西精确了 但和以前不一样了 有jitter了 也就不完美了 声音有瑕疵了

导致这一切只能怪飞利浦 也只能怪当时技术不济

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 14:47 发表


晕，这是信息啊，可不是砖头，呵呵。很简单，我为什么要切分了再自己组装？cd光驱里是什么，我就能读出什么来，是切分好的，我就读出切分好的，是整体的，我就读出整体的。读取和存储过程不做任何transfer。

你自己都说过了，任何读取和写入的过程都是一个transfer，你怎么不做transfer？

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 15:03 发表


他们的文件存储方式不同，但是读取方式完全相同，如不同，证据

咱们不是在讨论吗？为什么有jitter？这个jitter是一个真实存在的东西，不是哪个发烧友杜撰的概念，咱们讨论来讨论区不都是说得这个证据，还怎么给你拿？

就是因为读取方式不同，所以才有了jitter，这就像是告诉你1+1等于2一样，你还要什么证据？

老兄是你不是故意的？你前面的帖子不管正确与否，最起码能看出来你是一个勤于思考，并且有一定认识的人，怎么到了后面，咱们讨论的越来越多，你反而越来越糊涂了呢？

mvw

其实 说白了 争端就存在：1. 大家认为人类现在没有能力把该出0的时候出0  该出1的时候出1 完美的 从时间上面和原盘一模一样 但snake1978认为人类能做到

2.我们认为母盘那种不是精确的1/1410000声音是最好的 而snake1978认为精确的1/1410000声音是最好的

解决我们的争端只有一个办法 那就是linn那种数字格式 从一开始录音制作到出文件 全部按照1/1410000标准（或者其他什么数字 意思都一样） 这样 只要技术发展到能严格同步1/1410000的地步 就只关dac部分的事了

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 15:09 发表


咱们不是在讨论吗？为什么有jitter？这个jitter是一个真实存在的东西，不是哪个发烧友杜撰的概念，咱们讨论来讨论区不都是说得这个证据，还怎么给你拿？

就是因为读取方式不同，所以才有了jitter，这就像是告 ...

老兄，您看晕了，我回复的是有个兄弟说cd存储音轨和存储文件方式是不同的，不是硬盘和cd，别着急。

小白

别的不管,呵呵,我继续说我的"拆砖装砖"的比喻. 希望通过这个比喻更多人能搞懂AD和DA的大致流程(就是拆砖装砖!).

假如拆的时候无法严格保持每隔1/1410000秒种拆下一块小砖(太难了!! ),那么 ... 为说明问题我讲得夸张些,在第一个1/1410000秒内拆了第一块小砖,但在下一个1/1410000秒内一下拆了30小块. 下一个1/1410000秒呢,一块都没拆下.   也就是说,限于能力,这拆砖的活干得不匀速,忽快忽慢的. 但也不得不接受这个事实!


注意这些小砖可是放在一条直线上,被传输到装砖头的那位手里的. 不是保持着原来砖头的形状过去的!

负责重新安装回砖头的那位呢? 拿着到手的直线排列的看不到尽头的"小砖列",他要按照严格的每1/1410000秒叠一快小砖的速率,去重新堆这些小砖块.

但他做得到严格匀速地每1/1410000秒叠一块小砖吗? 大家可以想象得到. 他也无法保持这个严格速度. 他也是只能叠得忽块忽慢的. 可能第一个1/1410000秒他叠了18块小砖,第二个1/1410000秒他叠了5块,然后他歇了歇 .... 歇了7/1410000秒!   等等等等.

大家可以想一下,最后叠回的砖,和原先的大砖,还是完全一致的吗?

肯定不一致了,肯定有大量的小砖被放错了地方. 应该是纵向32列,横向44100排的,最后可能很多排堆了38块小砖或27块小砖,而且也不是44100排了,也许是44211排. 等等. 141万块小砖肯定是一块不拉,都被塞回去了,但塞的位置,和原先拆的时候,是有很多不一致之处了,整块砖粗看看还是块方砖,但放在显微镜下看,是边缘不齐了,是厚薄不均匀了!

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 15:27 编辑 ]

梦思杨

原帖由 mvw 于 2008-9-9 15:12 发表
其实 说白了 争端就存在：1. 大家认为人类现在没有能力把该出0的时候出0  该出1的时候出1 完美的 从时间上面和原盘一模一样 但snake1978认为人类能做到

2.我们认为母盘那种不是精确的1/1410000声音是最好的 而snake1978认为精确的1/1410000声音是最好的

解决我们的争端只有一个办法 那就是linn那种数字格式 从一开始录音制作到出文件 全部按照1/1410000标准（或者其他什么数字 意思都一样） 这样 只要技术发展到能严格同步1/1410000的地步 就只关dac部分的事了

这位老兄也半糊涂了。

咱们在讨论jitter失真的问题，这个jitter是客观存在的，是以目前的技术手段所无法解决的，所以我们才讨论。

第二点，我们没有讨论哪种声音更好，我们在讨论的重点是哪种声音最准确。因为好不好要涉及主观审美的部分，主观审美只有偏差，没有对错。

至于这位老兄的结论部分，最大的问题在于咱们做不到严格同步，所以咱们才讨论jitter，就算别的地方做到了，在dac这个阶段，本身还是会引入jitter的。

请注意一点，咱们在讨论的这个讨厌的东西，是指根在百万分之一秒和百亿分之一秒这个极短暂的时间概念里面的，就是因为目前的技术手段解决不了，咱们才不得不追求百尺竿头更进一步的优化，加强。咱们才不得不连续盖了这一百多层的楼才探讨它。

mvw

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 15:21 发表


这位老兄也半糊涂了。

咱们在讨论jitter失真的问题，这个jitter是客观存在的，是以目前的技术手段所无法解决的，所以我们才讨论。

第二点，我们没有讨论哪种声音更好，我们在讨论的重点是哪种声音最准确。 ...

俺当然知道解决不了 但我俺也清楚 总有一天能超过人耳的识别能力~
另外 俺在拼命分析s兄的思维~~~
最后 肯定是母盘最好听 也最准确（就好像hd600的原线，虽然很垃圾，但谁让他调音就是按照这个走的呢？对错本来就是人定义的么，作者都把他定义为标准定义为对的了 我们还要怀疑 那就只能自己开干了） 因为这就是发布音乐的人的意思 而我们听的就是他这个意思 如果不听他的本意 我们可以考虑自己组乐队或者自己演奏

[ 本帖最后由 mvw 于 2008-9-9 15:26 编辑 ]

小白

谢谢梦思杨,你前面写的光驱的内容,我看明白了.

对Jitter确实很多发烧友存在错误的理解和观念. 所以我才决定开这个帖. 我自己也有一些模糊的概念要澄清(主要是关于PC-FI领域的).

snake1978

总体来说，梦思杨写的还是非常客观和现实，没有过分夸大传统jitter 的作用，这个讨论适可而止了。再讨论不应该是耳机音响的范畴了。我比较反感在音响领域炒作一些老旧的技术。

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 15:14 发表
肯定不一致了,肯定有大量的小砖被放错了地方. 应该是纵向32列,横向44100排的,最后可能很多排堆了38块小砖或27块小砖,而且也不是44100排了,也许是44211排. 等等. 141万块小砖肯定是一块不拉,都被塞回去了,但塞的位置,和原先拆的时候,是有很多不一致之处了,整块砖粗看看还是块方砖,但放在显微镜下看,是边缘不齐了,是厚薄不均匀了!

前面说得都很好，但是到了这个部分就偏离了jitter部分了。

以光驱读取数据来说明，你这个部分表示的意思是光驱读出了错误的数据，这就不对了。

以光驱抓轨说明，不是说你抓取了错误的数据，而是说你抓取的数据，经过再读取（第二次读取）的时候，和你第一次读取的时候不一样了，这儿不一样不是说数据的整体不一样了，而是说单位时间内读取的数据流不同了。这个数据流在时间轴上的不同才是我们说的jitter。

再浅显的介绍一句，所谓的jitter，要考虑两次的读取进行对比才能知道。

单纯的CD和放在硬盘上的CD镜像，数据本身是一样的，前者是1234567，后面也是1234567，没有差异。

那什么时候才有差异呢？再读取的时候。

你找转盘读取你的CD，我用电脑读取我的硬盘文件，如果你能保证能够同时开始（这个同时是指绝对意义上的同时），他们肯定也是同时结束，但是在过程中，这同时读取的两个进程，两个数据流一样么？不一样，所以才有jitter。

读取部分的jitter是读取数据时候的jitter，DA转换产生的jitter是DA转换时候的jitter，讨论一个就是讨论一个，不能混在一起。

小白

拆砖装砖的比喻说完了. 说起来够累的,但数码音频技术,确实大致就是按照这个方式,以这个频率,对模拟声波进行
"数码化"的.

其实从道理上说,任何模拟的信号都是圆滑的,是弧度的,连续的,自然的,而所谓数码化,只能是以直线坐标来量化圆弧,把圆滑优美的模拟信号,化为锯齿状的东西——因为只有锯齿状的东西能用坐标数字来表达! 从这点说,数码化只能是对模拟圆滑信号的逼近,而不是吻合.