"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

小白

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问题是WAV文件本身是不包含时钟信号的啊. 那拷贝过程中如何产生Jitter法呢? 我觉得在PC范围内,一个WAV文件被拷来拷去应该不增加Jitter,但进入了播放程序,就出Jitter了,而且以电脑的素质,肯定是大量的Jitter.

kliujun

说到pc hifi  有人只强调声卡,这是错误的!2000块的卡插到100多的电源的电脑里.能出什么样的声! 还有主板.显卡.机箱......这样的各种不同类型的电磁干扰下的声卡会发出什么样的声音.

        我们听到的唱片是经电脑制作处理的.但是那个电脑和这个电脑完全不同.

小白

我们听到的唱片,是把话筒录制的模拟信号,经过高精度AD转换器,转换成数字信号后,在WORKSTATION上面进行编辑,混音等处理的,把"WORKSTATION"叫成电脑很勉强哦.

kliujun

原帖由 小白 于 2008-9-9 13:03 发表
我们听到的唱片,是把话筒录制的模拟信号,经过高精度AD转换器,转换成数字信号后,在WORKSTATION上面进行编辑,混音等处理的,把"WORKSTATION"叫成电脑很勉强哦.

是啊     我用词不当

snake1978

可能双方的讨论焦点在下面,我从未全盘否认观点,关键是以下标红的地方.

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:09 发表
第一,在CD机里,Jitter来源于转盘,来源于数码信号传输,来源于解码器,这三个地方都会产生Jitter,这是当前数码音频界的共识,是有测试数据的,何来"Jitter只产生于光头"呢? 老实说我写了半天却被人如此公然地误读,我是无话可说了.

第二,引自我6楼的帖子:"所以我们面对的事实就是,所有CD机,甚至电脑光驱,都轻而易举地读出了CD盘上的数码信号. 但在把这些数码信号重建成原始模拟波形时,所有的设备都或多或少受到Jitter的影响,还原出来的波形,或多或少,和原始的模拟声波,有了偏差." Jitter在绝大多数情况下不造成误码,只是影响音质而已. 何来"Jitter使10颗子弹变成1颗子弹"? 你这样的理解法,或者说干脆没读帖,是要引起别人口水的.

我本帖里没有涉及光驱的问题,只谈CD机. 当然要讨论光驱的Jitter也是可以的,但那是另外一个话题.

这里的转盘,并非只是读取了最原始的编码信号,而是进行了首轮的transfer,也就是在这个时候进行 waveform reconstruction, 这样来说,无非十个算法问题了,也没有多么高深了。波形重建肯定无法平滑的再现原来的波形，也肯定会产生jitter,只不过有的算法让人感觉音乐性强罢了，数据源其实是一样的，加工过程不同罢了，而且这个过程无法无中生有。所以不会因为我的机器上万，你的光驱几百，上万的就能还原出更多的声音细节，偏差更小。

解决最根本的方法，不是花上万的cd，而是在“信息采集”的源头，源信息量越大，波形恢复就越完美。我记得小白说过 “sacd不过是个噱头吧”（保证能找出以前帖子），可能我是看了小白好多文章，感觉他太迷恋和崇尚老技术成果。

所以这些老旧技术没什么可沾沾自喜的了，想更好的再现音质，一定要抛弃转盘技术，尤其是“转”，越少的机械环节越好，为什么没人做，因为这个市场不赚钱了，投入研发费用也无益于打水漂。

mk2003

我就是2k多的卡插到4k的本本里。。没什么不同。。白版要明白一个问题，打个比方从硬盘读出后进入缓存后，jitter为500ps rms 然后进入一个jitter为50ps rms的缓存，出来后的信号的jitter为50，而不是500。所以电脑里管他有多少jitter，只要不大到影响误码就行了。主要是看声卡数字输出那的jitter。
另外不了解电磁干扰的还是别乱用的好，能干扰到数字信号的电磁干扰那可不是一般的大，那电脑能用吗？，至于da,玩pc hifi 的常识就是da要外置和屏蔽

mk2003

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:13 发表
可能双方的讨论焦点在下面,我从未全盘否认观点,关键是以下标红的地方.



这里的转盘,并非只是读取了最原始的编码信号,而是进行了首轮的transfer,也就是在这个时候进行 waveform reconstruction, 这样来说,无非十 ...

这我不同意，对数字信号处理可以大幅度降低jitter，而不是什么为了听感。别望了世界上有jitter为个位数的转盘。

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:34 发表
我想再提出一个问题. 以我粗浅的电脑知识,我觉得数码音频文件,比方WAV格式的文件,在反复拷贝中应该不会引起Jitter.

但你把WAV拷贝一千万次没有Jitter也没有什么可骄傲的,因为一旦到了播放环节,当你开始要播放这个 ...

小白快把自己绕进去了。

jitter失真本身是一个植根于模拟向数字、数字向模拟进行转化过程中的这么一个概念。

你把wav文件拷贝到别的地方，wav文件本身还是wav文件，在硬盘间拷贝，它只是转移了存储的扇区，在硬盘和光盘之间拷贝（拷贝，不是转换），只是转移了存贮的介质，它本身是没有变化的。而且不管是wav，还是mp3，还是ape，还是flac，不管是啥，拷贝它只是转移了它的存贮位置，它本身没变（要是变了就见了鬼了。）。

至于说如何控制wav的播放，保证他的重播效果，这跟以CD机播放CD碟片是一个概念。

数据的读取部分：

CD机要求转盘尽量平稳，读取的数据尽量正确、顺畅，电脑也一样。

相对于CD碟片的宣传，封装在硬盘盒体里面的硬盘盘片要比运行在空气气流中的CD碟片要稳定（当然硬盘内也不是真空的），一分钟7200转，从硬盘内读出的数据进入到内存中（期间也有解码纠错的过程，当然这个解码不是常规意义上的数模转换），然后再由相应的程序进行数模转换。

解码部分：

CD机（或者单纯的DAC）的解码也是由相应的芯片（准确说是由芯片上固化的程序）负责的，电脑的解码和这个并无二致。由这点来看，像某些人以为的解码器加高级转盘没有jitter，这纯粹也是扯淡。

模拟信号输出部分：

CD机或者DAC的是由其模拟输出端，电脑则一般通过声卡。

为什么说电脑不适合HiFi，看看上面的流程，其中涉及时钟控制（造成直接jitter失真的部分）有多少处？

电脑硬盘的数据读出，虽然比单纯的CD转盘要稳定，但是从CD转录进硬盘这个过程中，已经产生了jitter，虽然这个转换过程不是完全的数字向模拟转换。原因就在于不同文件的存储方式进行了转换。

从硬盘往外读取数据，要再经过一次转换（硬盘的存储模式转变成动态的数据流）。

数据流读出进入内存，内存本身也有一个工作时钟，不管调用什么解码程序，其最终的解码效果要和自身的工作时钟进行对比和控制，如果说最后解码出来的一段数据流要求在一秒钟进行平顺的输出，它只能做到尽量平顺，不可能做到完全平顺。（这个过程中参与工作的有CPU、声卡的硬件解码、单纯的软件解码等部分，和内存没有关系，但是数据输出和内存的工作时钟有关系），然后其中参与解码的那些部分，本身也具有一个时钟频率，每个都是坚持“尽量”平顺的输出自己的工作成果，但是每一个都做不到“完全”平顺的输出。（当然，CD机或者说解码器也有这个问题，但是CD机或者说解码器采用的是各司其职的工作方式，彼此时间的时钟关系没有太大的交叉，这产生的错误自然就大大减少。）

最终解码出来的模拟信号，通过模拟输出部分进入功放、音箱或者耳放耳机。

上面没有涉及电脑本身的各种电磁污染、碟片的编解码方式等等。

单纯的说减少jitter，电脑HiFi，最起码要保证硬盘部分的数据读取（还得保证信号来源的正确）顺畅稳定，解码部分的时钟工作的完全一致（这个时钟频率不是说的那个CPU的工作频率，咱们这里涉及的时钟频率绝大部分时候是一个比值、参考值），这就很难很难做到较好了，最起码对于绝大多数要求十分高的发烧友来说，在短时间内他只能做到相对好，不可能做到十分好。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:17 发表
说实话我觉得有些人还是脚站在PC电脑的位置,来看待HI-FI,看待数码音频的音质问题. 这就丧失了共同讨论的基础. 玩PC的会在乎各种不同转盘的细微音质差别吗? 会知道LP的模拟声魅力吗? 我知道很多人觉得0和1解决一切问题 ...

为什么要站在哪个角度，在目前看来是一个角度，处理的方式几乎是一样的。我没说0和1解决一切问题，但问题最好的解决方式是最终通过0和1解决，无非是“量”和处理能力的问题。

小白

抛弃转盘,这个事很多厂商正在做,是大势所趋. 但少数怀旧派发烧友之所以喜欢迷恋旧货,是因为他们确实享受"旧货"的迷人声音. 就我而言,作为转盘,听过的George C的那台Mark Levinson转盘确实是优秀,声音就是那么自然. PC抓轨如果有办法搞出这样的声音,早没人迷恋旧货了!!

不要觉得迷恋转盘,迷恋LP的都是神经病,放着简单的高科技不用,去花大钱找老东西. 迷恋老东西是有着充分理由的. 目前的PC高科技,就是出不了LP,高级转盘才具有的自然柔和的声音.

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:55 发表
问题是WAV文件本身是不包含时钟信号的啊. 那拷贝过程中如何产生Jitter法呢? 我觉得在PC范围内,一个WAV文件被拷来拷去应该不增加Jitter,但进入了播放程序,就出Jitter了,而且以电脑的素质,肯定是大量的Jitter.

为什么WAV要包括时钟信号？WAV本身就是通过unit interval来组成的，用 文件大小/单位时间耗费文件大小，就是一个时钟信号。

kliujun

原帖由 mk2003 于 2008-9-9 13:13 发表
我就是2k多的卡插到4k的本本里。。没什么不同。。白版要明白一个问题，打个比方从硬盘读出后进入缓存后，jitter为500ps rms 然后进入一个jitter为50ps rms的缓存，出来后的信号的jitter为50，而不是500。所以电脑里管 ...

哦 是啊 很好很强大

canicula

我觉得讨论这个问题其实应该有方面大家要澄清一下自己观点：
1、声音在CD上面录制和回放的基本原理（要略详细一些的，不要太泛泛）。
2、CD里面的内容和格式。
3、Jitter的定义。
4、Jitter的主要来源。
5、Jitter发挥影响作用的主要位置和影响作用。
也许大家对前三项的了解就不一样，根本上的不同，导致后面的讨论会有许多歧义。

snake1978

原帖由 mk2003 于 2008-9-9 13:13 发表
我就是2k多的卡插到4k的本本里。。没什么不同。。白版要明白一个问题，打个比方从硬盘读出后进入缓存后，jitter为500ps rms 然后进入一个jitter为50ps rms的缓存，出来后的信号的jitter为50，而不是500。所以电脑里管 ...

说的不错！这是原有cd架构下的一些问题，不应带到这个时代来讨论。

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 13:13 发表
可能双方的讨论焦点在下面,我从未全盘否认观点,关键是以下标红的地方.



所以这些老旧技术没什么可沾沾自喜的了，想更好的再现音质，一定要抛弃转盘技术，尤其是“转”，越少的机械环节越好，为什么没人做，因为这个市场不赚钱了，投入研发费用也无益于打水漂。

这一句在实际上现实中是对的，但是理论是错误的。

越少的机械环节越好，这是对的。因为这样做对于减少失真来说，最直接的手段就是追求控制时钟的精确，努力的方向更简明。

至于说SACD的开发，原因不是说SACD的jitter更少，而是SACD承载的信息量更大，信息量更大，和原始模拟信号的像真度越大。换言之就是解码之后的波形和原始的模拟信号越接近。然而，不管SACD在先天的技术条件上有多么优越，在实际使用上，它仍然少不了一个数据的读取、解码、重放过程。

小白对于SACD不过是噱头的观点，值得商榷，但是不能说是错误的。毕竟在理论上，SACD的确比传统的CD碟片更加优秀，这点是勿庸讳言的。

然后，对于SACD的实际听感并没有比传统的CD更加饱满优秀，原因在外围、周边的器材。转盘还是那个转盘、解码器还是那个解码器、功放还是那个功放，音箱也还是那对音箱，这些周边产品能不能把传统的CD碟片放到十足十都不能保证，何况这更进一步的音频格式？

只要音响系统中那最末一环，也就是音箱的工作方式不改变，不从根本上改变，音源功放线材直接不管你怎么换，最终获得的也仅仅是听感的差异，而不是表现的好坏。