"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

snake1978

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原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 15:36 发表
前面说得都很好，但是到了这个部分就偏离了jitter部分了。

以光驱读取数据来说明，你这个部分表示的意思是光驱读出了错误的数据，这就不对了。

以光驱抓轨说明，不是说你抓取了错误的数据，而是说你抓取的数据，经过再读取（第二次读取）的时候，和你第一次读取的时候不一样了，这儿不一样不是说数据的整体不一样了，而是说单位时间内读取的数据流不同了。这个数据流在时间轴上的不同才是我们说的jitter。

再浅显的介绍一句，所谓的jitter，要考虑两次的读取进行对比才能知道。

单纯的CD和放在硬盘上的CD镜像，数据本身是一样的，前者是1234567，后面也是1234567，没有差异。

那什么时候才有差异呢？再读取的时候。

你找转盘读取你的CD，我用电脑读取我的硬盘文件，如果你能保证能够同时开始（这个同时是指绝对意义上的同时），他们肯定也是同时结束，但是在过程中，这同时读取的两个进程，两个数据流一样么？不一样，所以才有jitter。

读取部分的jitter是读取数据时候的jitter，DA转换产生的jitter是DA转换时候的jitter，讨论一个就是讨论一个，不能混在一起。

我所反驳的,就是小白这个观点,可能太着急,没有表达清楚,而且在D50的一个文章中,小白强烈表示用光纤直录的效果超过EAC抓轨.

杨柳晓风

认真的读了全楼的文章，老潜水妖说两句：
首先，讨论的过程就是真理越来越清晰的过程，也是广大网友们学习深造的过程，希望大家都能认真彻底的看一遍所有的回帖，这是对各位发帖人的尊重和对知识的尊重

其次说一下讨论的内容： snake1978兄辩驳的重点在于，数字文件到数字文件的转换过程不引入jitter，这是没错的！无论什么载体，硬盘也好光驱也好，这都无所谓，数字载体只储存0和1，再怎么转存只要不出错就没有数据错误。 白版说的重点是jitter是数据/时间的流，时间不精确就会有jitter，这也是正确的观点。 大家都说的没错，只是看问题的角度不同。
梦思杨兄说的数据加时间产生jitter的机理也很清楚明白，大家可仔细拜读一下127楼的帖子。

接下来谈谈转盘的区别：说说150的光驱和上万的转盘有什么区别？

提出问题：任何转盘＋缓存＋输出信号到外部DAC＋外部精确时钟控制数模转换＋相同放大电路＋HIEND，听感一样吗？
答案可以这么说，理论上可以是一样的，但是实际上不可能一样！
为什么？很简单，任何转盘和缓存电路都是配套的，因为他们会根据厂商的设计具备各自独特的特性，即使后面的过程完全一致，但是从转盘到缓存这块的输出以这个过程完全不一样，也就是这一段电信号传输的过程引入了jitter。
首先可以确认，010101这种数据，两个转盘读取的内容，如果没有错误那么肯定是一样的。读取是一样的，但是读取到的01信号要转换为电信号，
电信号要通过电路输出到缓存，缓存积累一定量数据后再通过电路输出到外部，这一过程经过了光头，放大电路，缓存电路，输出电路，全部引入jitter！
最后通过接口（同轴，光纤，等等）输出到DAC的流就存在了jitter差别。
各位烧友都知道换线材影响听感，就能说明这个很简单的道理：150的光驱和上万的转盘有什么区别？区别就在输出整套输出电路完全不同！甚至PCB电路板上一个焊点用银还是用锡，都能引入不同的jitter。

说到这里是不是都明白了？

解释一下白版的问题：PC加好声卡能否出好声？
答案：能，但无法和独立HIFI相比。
PC的声卡构造决定了这一特性：电源受限，时钟频率受限（内置声卡，外置声卡令论），上述特性首先限制了了声卡的板子面积，器件数量，器件耗电，采样精确度，因此即便是顶级的PC声卡，也无法提供很高的HIFI素质。


欢迎继续讨论！

小白

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 15:36 发表


前面说得都很好，但是到了这个部分就偏离了jitter部分了。

以光驱读取数据来说明，你这个部分表示的意思是光驱读出了错误的数据，这就不对了。

以光驱抓轨说明，不是说你抓取了错误的数据，而是说你抓取的 ...

哈哈,这里是你误读我的帖子了. 这里没有任何"错误的数据". 141万多块小砖都被拼凑进了"重新组装"的砖头,只是位置不是原先的位置,砖头发生了细微的变形而已. 从数据角度说,一点没出错,因为141万个比特的数据,都过去了,没有发生任何丢失或增加.

小白

注意,我不得不澄清一下,我从来没有说过Jitter会导致误码. 相反我不止一次强调过,Jitter在绝大多数情况下是不会造成误码的(造成误码也有,那是大得可怕的Jitter了).

希望不要随意误读我写的帖子. 或者强加给我什么观点.

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 15:44 发表
注意,我不得不澄清一下,我从来没有说过Jitter会导致误码. 相反我不止一次强调过,Jitter在绝大多数情况下是不会造成误码的(造成误码也有,那是大得可怕的Jitter了).

希望不要随意误读我写的帖子. 或者强加给我什么 ...

CD转盘里有时钟. 这个时钟不是绝对完美的,低档转盘的时钟,可能精度很一般. CD转盘的旋转机构不是完美的,会存在速率的抖晃. 电源的变化会造成整个机械结构的不稳定. 这些都会造成CD转盘读取出的数字信号,已经包含Jitter.

数码信号的传输界面,会引入Jitter. 这是不同数码线音质不同的根源.

带有Jitter的数字信号,通过传输界面传送到DAC的数字接收部分. 数字接收芯片本身还会引入新的Jitter.

最后,DAC的解码过程,是受与数码信号一起传输过来的时钟信号的控制. 解码器依据传输过来的转盘时钟信号生成一个"解码工作时钟". 这个过程中也存在Jitter.

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 15:41 发表



哈哈,这里是你误读我的帖子了. 这里没有任何"错误的数据". 141万多块小砖都被拼凑进了"重新组装"的砖头,只是位置不是原先的位置,砖头发生了细微的变形而已. 从数据角度说,一点没出错,因为141万个比特的数据,都过去了,没有发生任何丢失或增加.

白兄，你用小砖块代表一个字节的数据，这没错吧？

大砖块是什么？应该是说一张CD光盘吧。

光驱读取的过程，就是把CD光盘上面的那些小砖块搬到硬盘上去，对不对？（不考虑格式的转换，存储方式的变化）

只要你的光盘是完好的，里面的小砖块是完好的，那么搬动之前大砖块，搬动之后还是大砖块，它不会出现松散、位移、变形，他要是变形了那就不是原来的数据了。这一个过程中还没有引入任何jitter，因为jitter是一个对比出来的量，你还没有对比，也就是你还没有建立出需要对比的那个数据流。

等你需要再搬动已经放到硬盘上的砖块时，你才建立出来了这条能够对比的数据流，从硬盘上读取和从光盘上读取的这两条数据流，有差异没？有，为什么？因为硬盘读取的时候要涉及硬盘芯片的时钟控制，数据传输时候的时钟控制等等……

一般发烧友说的，我把CD保存在硬盘上，音质变差了没？我说，没有。因为这个过程中，硬盘上的数据和你光盘上的数据是一样的，既然一样，当然没有差异。

那么，我把硬盘的数据刻录成光盘，然后再拿去高保真音响上去放，音质变差了没？变了。为什么？因为在你再次读取硬盘数据，处理硬盘数据、刻录光盘过程中，你已经多次引入了和原光盘读取出来的那条数据流相比可以听到的jitter失真。

讨论这个jitter问题，要十分慎重。要慎重不是说这个概念不能讨论，而是说这个概念涉及的面很广，在音响系统和电脑系统中随时存在，它不是一个单纯的数据，而是一个经过对比后得出的数据。

为什么很多人弄不懂？因为在讨论的时候，我们总是忘了它是一个对比的量，是一个时间的量，是一个动态的量，是一个无处不在的量，随便不同的俩概念扯在一起就讨论不清了。

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 15:58 发表



一般发烧友说的，我把CD保存在硬盘上，音质变差了没？我说，没有。因为这个过程中，硬盘上的数据和你光盘上的数据是一样的，既然一样，当然没有差异。

那么，我把硬盘的数据刻录成光盘，然后再拿去高保真音响上去放，音质变差了没？变了。为什么？因为在你再次读取硬盘数据，处理硬盘数据、刻录光盘过程中，你已经多次引入了和原光盘读取出来的那条数据流相比可以听到的jitter失真。

讨论这个jitter问题，要十分慎重。要慎重不是说这个概念不能讨论，而是说这个概念涉及的面很广，在音响系统和电脑系统中随时存在，它不是一个单纯的数据，而是一个经过对比后得出的数据。

为什么很多人弄不懂？因为在讨论的时候，我们总是忘了它是一个对比的量，是一个时间的量，是一个动态的量，是一个无处不在的量，随便不同的俩概念扯在一起就讨论不清了。
...

只要小白认可了上面那点,我也就没什么可争论的了。

小白

看来我的文字能力有待提高. 我比喻里的那块大砖,是"一秒种的声音". 一秒种的声音按照CD规格,就是被数码化为141多万个比特的数据.

最后那141万多块小砖重新拼回大砖,就是指DA转换后得到的一秒种声音.

我想说的是,数据没有丢失,141万块小砖都被用上了,但重建的那一秒种声音,与原始的声音,是必然存在不同的了.

snake1978

以下是小白在其他帖子的发言，可以看出至少他认为音质是有损失的

D50如果: 1)里面的内容是高级转盘录进去的;  2)不直推,用好的耳放,至少VOYAGER级别的; 那么,我觉得可以达到真正的随身便携HI-FI,不弱于万元级CD机+耳放.  这才是高级的随身HI-FI !

如果是CD抓轨的内容,直推,以上不成立.

一点不恐怖啊,但实现它的前提,其实很不容易的 ... 仔细看: 是CD片通过高级转盘以数字方式录制到D50. 换言之你除了D50外还要买一个高级转盘(或转盘部分很考究的高级CD机),专门给D50录节目用.
这样录制进D50的节目,播放时等于是: 高级转盘读取的数字信号+D50的解码器. 这样不难达到或超过万元级CD的水准.

小白

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 16:03 发表


只要小白认可了上面那点,我也就没什么可争论的了。

不明白你在搞什么了. 一会这样一会那样. 我这个帖子从开头起一直在说CD机播放的流程,不是讨论PC. 后来才引入了PC的延伸讨论.

在CD机播放的流程里,Jitter产生在转盘,传输,数字接收,解码等各个环节里,但只有到DA转换之后,才会被我们听出来(前面各个来源产生的Jitter一起表现出来). 至于PC-FI,那是和CD音频回放完全不同的流程!  CD机的回放,转盘和解码部分是同时受一个时钟信号的控制; PC播放的情况下,只有声卡的一个时钟. 已经不存在CD机那种"即时读取,即时播放"的性质.

两个不同的播放流程,不要混淆起来谈. 说好谈哪个,就谈哪个.

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 16:14 编辑 ]

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 16:03 发表


只要小白认可了上面那点,我也就没什么可争论的了。

你加红的那句不是重点，人家小白也没有说这句是错误的，重点在这一句：

这一个过程中还没有引入任何jitter，因为jitter是一个对比出来的量，你还没有对比，也就是你还没有建立出需要对比的那个数据流。

但是，你说硬盘上的CD数据有没有变差，这本身就要涉及一个对比，你必须去读它解码它才能知道，这个过程中你就建立了对比的数据流，所以从根本上说，抓轨拷贝或者制作镜像，其实已经引入了数据流的jitter，如果我说抓轨出来的文件和CD本身的表现有差异，其实也不算是错误的。尽管在逻辑上来说，这种说法不够严谨。

杨柳晓风

呵呵，大家讨论的对，各自分析问题的角度不同而已。

杨柳晓风

如果大家都能对同一段数据保存在不同媒介上不影响音质达成共识，
那么我提一个问题：

初刻版CD和复刻版CD有没有差别？

http://bbs.headphoneclub.com/thread-112457-1-1.html
也可新开一帖讨论。

梦思杨

原帖由 小白 于 2008-9-9 16:08 发表
看来我的文字能力有待提高. 我比喻里的那块大砖,是"一秒种的声音". 一秒种的声音按照CD规格,就是被数码化为141多万个比特的数据.

最后那141万多块小砖重新拼回大砖,就是指DA转换后得到的一秒种声音.

我想说的是,数据没有丢失,141万块小砖都被用上了,但重建的那一秒种声音,与原始的声音,是必然存在不同的了.

我为什么要讨论这个问题要慎重，看，连小白这个老发烧都有概念混淆的时候，对于绝大多数除烧者就更加难以弄明白了。

小白兄在讨论问题的时候，你这个概念不仅涉及了模拟转变为数字的过程，涉及了数据读取和传输的过程，甚至涉及了数字像模拟转换的过程，这怎么讨论清楚？

一整块大砖你切成小砖块，这得涉及模拟向数字转换的工作原理，取样方式，压缩算法等等知识。

小砖块的读取和传输部分，才是我们这一百多楼讨论的部分。

最后拼成大砖块，这是数字像模拟转换的过程，这要涉及解码方式，解码算法等问题。

而且，最重要的是，在这三个过程中，都会引入失真（请注意，我没有加jitter前缀），最后这个失真造成的听感差异，原因在哪？你能保证这个差异的产生都是jitter的原因吗？不能吧？既然不能，把这部分当作论据来考察jitter的作用那就不对，最起码是不合适。

snake1978

原帖由 小白 于 2008-9-9 16:09 发表



不明白你在搞什么了. 一会这样一会那样. 我这个帖子从开头起一直在说CD机播放的流程,不是讨论PC. 后来才引入了PC的延伸讨论.

在CD机播放的流程里,Jitter产生在转盘,传输,数字接收,解码等各个环节里,但只有 ...

这是您之前的一个帖子的发言，至少您认为cd抓轨是损伤音质的。

D50如果: 1)里面的内容是高级转盘录进去的;  2)不直推,用好的耳放,至少VOYAGER级别的; 那么,我觉得可以达到真正的随身便携HI-FI,不弱于万元级CD机+耳放.  这才是高级的随身HI-FI !

如果是CD抓轨的内容,直推,以上不成立.

一点不恐怖啊,但实现它的前提,其实很不容易的 ... 仔细看: 是CD片通过高级转盘以数字方式录制到D50. 换言之你除了D50外还要买一个高级转盘(或转盘部分很考究的高级CD机),专门给D50录节目用.
这样录制进D50的节目,播放时等于是: 高级转盘读取的数字信号+D50的解码器. 这样不难达到或超过万元级CD的水准.