本帖最后由 mattni 于 2014-12-24 08:29 编辑
“意淫”需谨慎，“实听”价更高。技术齐研讨，共同奔小康
本帖最后由 yeziwong 于 2014-12-24 11:58 编辑
清新 发表于 2014-12-23 00:56 static/image/common/back.gif
av199中的技术分析文章的确有料值得仔细品读。不过怀疑analog网友在时钟方面可能疏忽了一点：ap的测试结果图 ...
我就是av199上的analog，本来是我不打算参与这个讨论的，自己也很少上论坛。不过既然您对我提出了质疑，有几点我想和您说明一下:
1) 我找到的ap的测试结果来自国内的官方代理的宣传页面，而不是来自audiophilleo官网，我相信这和官方公布的结果一致。但是我不知道您是否仔细看了测试结果，测试结果上给出的jitter测试是在输出频率在2.8MHz和12.3MHz情况下进行的，这不会是合成以后的spdif的时钟信号，因为spdif不可能有这么高速的时钟；
2）2.8MHz和12.3MHz这两个频点对于音频应用来说是很奇怪的频率，因为他们不是44.1KHz或者48KHz的严格整数倍，音频应用的主时钟频率一般是22.5792MHZ和24.576MHZ，分别对应了48K和44.1K的512倍，仔细分析一下ap给出的测试结果，可以看出来，2.8MHZ实际上应该是2.8224MHz，为44.1KHz的64倍，而12.3MHz实际上应该是12.288MHz，为48KHz的256倍，这样不精确的标注测试频率的结果，本身就是一种很不严谨的，甚至是一种误导行为；
3）无法理解为什么厂家会在这两个频点下进行测试，这两个频率明显的是主时钟经过若干次分频以后的时钟，事实上，分频对于时钟相位噪声的影响几乎没有，分频以后的测试结果基本等于直接测试晶振的结果。
4）关于时钟的jitter处理，就是您所谓的jitter控制。对于jitter控制，无非就是使用多级PLL环路来滤除晶振本身的噪声以及PLL自身振荡器的噪声，多级PLL处理jitter是英国厂家prismsound的看家本领，第一级PLL带宽做得很窄，滤除了参考晶振的噪声，第二级PLL带宽做大，可以滤除第一级PLL中振荡器的噪声，先不说ap和hydra的厂家有没有这样的技术，即使有，也没有应用在这两个界面上，因为我们在电路板上根本看不见PLL的VCO振荡电路。对于界面来说，得到最后字时钟的方法很简单，就是分频，而分频对于时钟相位噪声的影响几乎没有；
5）综合以上几点，加上ap给出的测试结果以及参考hydra使用的晶振的厂家资料（crystek），我可以得出hydra的时钟好于ap的结论。
6) 关于bada界面。无论厂家如何宣传自己如何看重时钟晶振，甚至延时了产品发布，这都是一些宣传手段，和产品性能没有任何直接联系。这个界面我手上也有一个，如果您有兴趣，过几天我可以单独开一个帖子，详细比较一下bada和hydra的结构，原件以及信号处理路径。到时候结果一看便知，这种数字电路的分析，要拿数据说话，而不是一味相信厂家的广告词。
如果您有什么问题，我们可以继续讨论。
可惜没这个本事，只能靠听了。
hydra z的确颠覆了我对PC系统的看法。
本帖最后由 清新 于 2014-12-24 12:54 编辑
yeziwong 发表于 2014-12-24 11:35
我就是av199上的analog，本来是我不打算参与这个讨论的，自己也很少上论坛。不过既然您对我提出了质疑，有 ...
跟你一样，我也无意挑起口水仗呵呵。可否发我一份ap1相位噪声清晰的测试图？“好像”以前在哪儿见过，可最近怎么都找不到了。如果的确是ap的官方宣传图，用反证法可以推测出他们公布的应该就是经过jitter模拟后的测试结果：公布厂家晶振的原始数据啥也说明不了。如果从图中就可以看出晶振原始的精度信息，我相信兄的分析结果是正确的，但，我觉得这并没有太大的参考意义--只是说明谁家用的晶振更优异，完全不能说明spdif输出谁的jitter控制得好。
yeziwong兄能发下hydra/bada的技术分析的话太好了，正想深入的学习下。我现在非常感兴趣的是ap1/ap2在spdif输出级采用的ecl电路到底是啥高深技术，网上这方面的资料几乎没有，可能太专业了。
清新 发表于 2014-12-24 12:49 static/image/common/back.gif
跟你一样，我也无意挑起口水仗呵呵。可否发我一份ap1相位噪声清晰的测试图？“好像”以前在哪儿见过，可 ...
第一，spdif中没有ap官方公布的两个频率的信号，我不知道您说的”经过jitter模拟后的测试结果“是一个什么概念，jitter是一个随机过程，只有能量分布，没有具体波形去表达，只有在系统被唯一确定以后才可以去模拟，同时，厂家公布的这两个频率是非常不科学和不严谨的两个频率，音频信号不可能在这两个频率下正确工作，我不去猜测厂家为什么在这两个不严谨的频率下去测试，但是我认为这个测试结果的参考意义不大；
第二，对于DAC来说，我们可以认为公布晶振类型没有意义，因为DAC中可以有具体的PLL电路去对晶振的噪声经行处理，使得实际使用的时钟的精度可以超过晶振本身，即使这样，也不可能完全消除晶振本身的影响。理论上存在这样一种可能，两个DAC厂家，用了低档晶振的厂家最终得到的时钟可能会超过使用高档晶振的厂家，这种情况的出现只有一种可能，就是两个厂家的研发水平相差极大。可是在界面中不是这个情况。无论是ap，bada还是hydra，都没有PLL去处理晶振的噪声，从简单的电路板上就可以看出。界面对于晶振时钟的处理就是简单的分频，而分频对于最终时钟输出的噪声几乎不产生影响，这是PLL的基础理论，对于界面来说，公布晶振信号是非常有意义的，因为它的时钟路径非常简单，公布晶振型号是否有意义，需要具体问题具体分析，没有一概而论的可能；
第三，退一万步说，就算ap公布的是经过”jitter模拟“以后的时钟，我也可以很负责的说，没有任何一款spdif调制芯片或者算法会让时钟的抖动在高频处恶化20dB以上，如果有，那这款芯片一定是不合格的产品；
第四，您始终没有说出”spdif输出的jitter控制“是一种什么概念或者是技术手段，如果有，希望您明确指出是什么样的控制方法，如果没有，也希望您不要凭空想出来这么一个概念。spdif的合成效果完全由调制芯片决定；
最后，ecl电路的全称是”emitter coupled logic“是一种用三极管耦合的高速数字电路，主要用来提高数字电路的上升下降沿，九十年代就有了，不是什么高深的东西，对于jitter也没有任何的抑制作用。
:funk:博士威武
大哥威武~最爱大哥了~
本帖最后由 清新 于 2014-12-24 15:29 编辑
yeziwong 发表于 2014-12-24 13:33
第一，spdif中没有ap官方公布的两个频率的信号，我不知道您说的”经过jitter模拟后的测试结果“是一个什么 ...
关于如何模拟jitter，yeziwong兄可以查一下ap1/ap2的手册，具体技术细节我也不懂，但记得利用的是ap1的jitter模拟功能而且测试不是基于spdif中的数据信号（我的理解：在测试过程中spdif是没有音乐数字信号的，只有附加了jitter的时钟数字信号）。
好贴，牛逼
养分太多，消化不了了。。。
对没有听过i2s的人说啥都没用:lol
我所知道的任何烧友，包括自己DIY的一上i2s都立刻改观
炸出这么个大神，非常惊喜啊，论坛上少有的营养。
audiophilleo ap1/ap2用户手册中关于Jitter模拟及spdif输出时钟测试的内容 -- 不知道咋回事， 原始文本没有办法拷贝上来（一上传回帖就被自动删除）。
本帖最后由 yeziwong 于 2014-12-25 10:05 编辑
清新 发表于 2014-12-24 23:34
audiophilleo ap1/ap2用户手册中关于Jitter模拟及spdif输出时钟测试的内容 -- 不知道咋回事， 原始文本没有 ...
我看明白了，ap测试的时候利用了spdif的数据通道去传输时钟，对最后的输出结果进行分析，而不是在分析spdif信号本身，这和测量spdif合成后的时钟完全是两个概念。ap这样做的好处是可以包含本身数据通道的影响，可是这样有一个致命伤，就是它没有办法包含信号和时钟调制的过程，而这个调制过程才会对最终的输出时钟产生决定性的影响。
ap这样的测试方法其实是包含了时钟驱动级，时钟驱动级属于时钟树的一部分，是时钟传输路径的一种，在极高速数字电路中才需要仔细考虑时钟路径的影响。事实上，只要驱动级电流够大，所用的数字单元驱动级足够，时钟驱动级对于抖动不会产生大的影响，所以，ap的最终测试结果会非常接近于晶振本身。
这个帖子沉得貌似太快了,再一次验证了大陆论坛的一个怪异现象: 认真/用心回帖的帖子大家都懒得回. ^_^
这几天由于领导大人买了MAC Air, 顺便把Berkeley+unitilite和AP2+hugo组合在MAC上也对比了下, 不对比则已, 一对比眼镜又一次跌落.
1. AP2+PP+Hugo组合在MAC上有改善, 主要是背景宁精度稍有提高, 但说实话, 改善很有限. 也可以说thinkdpad + pp + ap2 + Hugo已经让我非常满意了 (<old idea>, "Going home") .
2. Berkeley+万隆2001+unitlite+HD800组合在MAC上的初试啼声印象很差, 主要是好不容易被万隆2001(从佳耐美+纽崔克头子的专业数码视频线上)找回来口清晰的唇齿音+口水声几乎消失殆尽. 当时也是刚刚摸索MAC的使用, 用惯了Windows的我真心觉得不习惯, 就懒得其实是[不敢]再试听下去了, 怕再听出什么妖蛾子来. 当时用的软件自然是 iTunes (完全新机, 还有可能有别的吗) .
3. 又在thinkdpad上摸索了一天, 心理的天平在berkeley和ap2主打的系统上游移不定, 一会儿觉得berkeley+unitilite这种宽松柔顺不太讲究声场定位的更耐听, 一会儿又觉得pp+ap2+hugo这种hifi到极点从声场定位到层次细节要啥有啥的更可信更值得拥有.
4. 中间的一次折腾让我心理的天平偏向了berkeley一点. 由于一直觉得berkeley同unitlite更搭而ap2同Hugo更搭, 以前在佳耐美线下的对比试听也证明了一点:pp+ap2(+佳耐美)+unitilite声音hifi性依然不足,几乎全面落败于pp+ap2(+佳耐美)+hugo. 买了万隆后就没有把万隆线从berkeley+unitlite上取下来过, 因为效果实在超乎预料(或者说已经基本达到了我的要求,哪怕跟ap2+hugo直接对比). 俗话说发烧就是不停地折腾, 终于忍不住诱惑把万隆2001在pp+ap2+unitilite上试验了一下, 唉, 还是不伦不类的感觉: hifi性和音乐性没有后端是hugo是好. 再回头对比berkeley+unitilite, 证明我先前的听感没有问题, 加了万隆2001后, berkeley+2001+unitilite系统的hifi性, 关键是音乐性(低音乐器的清晰度宽松度, Leonard Cohen的唇齿音清晰度)明显好于pp+ap2+2001+unitilite.
5. 经过4.的对比和这几天的综合听感, 我已经确定berkeley的hifi性不比pp+ap2差, 只是相比后者, 太挑前端了, 包括数码线, PC类型 和/或 播放软件. 在鸡线的搭配下, berkeley就是付不起来的阿斗. 但无论前端如何, pp+ap2总可以给你一个基本稳定的答卷: 我的hifi性就是无可挑剔.
6. berkeley在MAC air上的第一听感让我实在诧异: 根据网上评测, MAC无论如何都不应该比我这台老掉牙的R60e+XP的thinkpad差才对啊!? 昨天晚上终于又把mac air搬上了主战场. 找出最新的berkeley评测的文章, 发现厂家推荐的播放软件叫Pure Music (以前知道厂家有推荐, 但没记住名称). 经过一个多小时的折腾, 终于在mac air上把Pure Music搞定, 其中包括不能播放flac/mac不能写NTFS格式移动硬盘的恶心问题. 后面结果就是
.....
靠
...
我的眼镜呢?
....
...
7. Pure Music下的<Old Idea>, 尽管没有去跟pp+ap2+hugo a/b对比, hifi素质也不去管他(hifi性好坏看如何表达), 音乐性几乎可以说<完胜> thinkpad下的pp+ap2+hugo! 这个可以说不存在悬念. 这才是77岁的Leonard Cohen在 <old ideas>中所要表达的啊: 对爱情对人声对哲学的思考思辨+回顾, 曾经的激情已经远去但前方的路依然漫长(严重怀疑Leonard Cohen是个无神论者, 也就是他老人家心中没有天堂), 吟唱者虽然依然执着与坚定, 声音中却蕴藏着深深的孤独与落寞. ....说实话我对Leonard Cohen他老人家是啥人物一无所知, 这一段纯属YY, 但, 听音乐哪能不YY? 反观pp+ap2+hugo+hd800, Leonard Cohen则依然洋溢着年轻者的自信和激情, 吐字发音抑扬顿挫感出奇得好, 背景不如前者黑(这套组合背景宁静度方面从来都不是重点), 可, Leonard Cohen在<old ideas>中表达的是ap2+hugo这种情感么? 怎么总觉得在ap2+hugo下的Leonard Cohen更像是个old LiuMang而非old ShiRen?
啰啰嗦嗦了这么多权当对自己这几天发烧折腾的一个记录. 最后是重点: yeziwong啥时候对比下berkeley和hydra的设计异同啊? 我觉得自己在心理上现在已经可以接收任何关于berkeley usb的打击了, 呵呵.
