地球人布伦德尔

ramos

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原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:09 发表

是的，我同意。我也觉得波利尼是现代性的代表之一。另外，我没有说郎朗弹得好。我刚刚已经说了，他每个音，单独拎出来，都触得不错，但是放在一起就是totally a mass，而音乐，是放在一起才成之为音乐的。

我不觉得先要把老的听透了，等你听透了，你可能已经陷在里面了，你已经接受不了突破的尝试和挑战了。  

我觉得不是这样，一种演奏有说服力是永远会有说服力的，你说古尔德的巴赫那和任何传统都不同，但是大部分人哪怕不喜欢他的巴赫，也会说他的巴赫演奏非常有说服力。

有很多人，或许无名，但是却是真正大师级的人物，所谓老的新的只是相对的而已。每个已经作古的优秀钢琴家都是不同的。钢琴艺术，尤其是浪漫派钢琴艺术，强调的就是人的个性。但是这种个性是在符合一定规矩下进行的个性化的演绎。而不是无视规矩，想怎么弄就怎么弄。

之所以说现在的钢琴家普遍素质都已经不行了，有两个原因，第一：现在真正能够用心从事钢琴艺术的人少多了，因为音乐的可能性已经被大大扩充了，本来对音乐有天赋的人，大部分都去搞其他东西了，比如电子音乐，摇滚等等。第二：不过个十几年几十年，这群精英中真正出色的人是不会显露出来的，我们被太多人蒙蔽了双眼，牛逼人士是必须经得住时间的洗练的。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 22:22 发表

我觉得不是这样，一种演奏有说服力是永远会有说服力的，你说古尔德的巴赫那和任何传统都不同，但是大部分人哪怕不喜欢他的巴赫，也会说他的巴赫演奏非常有说服力。

有很多人，或许无名，但是却是真正大师级的人 ...

所以我断定，现在有一些你可能看不起的人，在下个时代，我们老去的时候，我们作古的时候，他们会被认为是大师，而且是超越五六十年代那批老人的大师——然后你会不同意，你会认为他们够不上资格。既然你说时间可以筛选，那么我们现在都没有资格认定他们是不是真的优秀。当然，你可以认为，就是因为不能断定他们是不是优秀，就是因为他们没有被时间筛选过，所以还不如好好听听已经定论的。但是我实在不愿意因为这种保守，而错失能获得更多可能、接近属于这个时代声音的机会。所以这是个个人选择的问题，但是，既然没法肯定今天这些是不是真的那么禁不起时间洗涤，那何必要把他们摆的位置那么低呢？

BTW，很多不喜欢古尔德的，还真就不认为古尔德的巴赫有说服力——国内当然普遍说他的巴赫很有说服力：在国内，被说成是权威，而且说他多么独一无二多么超越、神化，大众是很会盲从的。

awshwl

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 22:25 发表


普遍素质不行了这个不是很同意，不能说跳梁小丑多了就普遍素质不行了。但是普遍都不“浪漫”了到是真的，个性鲜明，又不胡来的人是越来越少了

是的，跳梁小丑多了不代表就普遍素质不行了。老一辈很多是有距离了，故事又被神化了，看起来好像很纯净。其实认真进入他们的真实记载中，常常发现也不是这么回事，各种肮脏龌龊或者炒作都是随处可见的。是的，这个时代是大家都追着各种新潮走了，所以已经比较少人认真在做古典音乐了；可是，当古典音乐还是一种潮流是一种时尚时，这些靠古典音乐吃饭的人，不是更需要炒作、更需要包装、更容易被声色犬马诱惑而更不静心么？我觉得，一定有那么一批人在追着时尚走，一定也有一批人在潜心静思，任何时代都是。就像一个办公室，永远都是一个人咋咋唬唬，一个人看报抽烟，还有一个人在干活。

——也所以我能理解、欣赏布伦德尔这种平淡、简单、甚至“触键丑拙”的智慧：这是一种静心的姿态。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 22:43 编辑 ]

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:29 发表

所以我断定，现在有一些你可能看不起的人，在下个时代，我们老去的时候，我们作古的时候，他们会被认为是大师，而且是超越五六十年代那批老人的大师——然后你会不同意，你会认为他们够不上资格。既然你说时间可以筛选，那么我们现在都没有资格认定他们是不是真的优秀。当然，你可以认为，就是因为不能断定他们是不是优秀，就是因为他们没有被时间筛选过，所以还不如好好听听已经定论的。但是我实在不愿意因为这种保守，而错失能获得更多可能、接近属于这个时代声音的机会。所以这是个个人选择的问题，但是，既然没法肯定今天这些是不是真的那么禁不起时间洗涤，那何必要把他们摆的位置那么低呢？

BTW，很多不喜欢古尔德的，还真就不认为古尔德的巴赫有说服力——国内当然普遍说他的巴赫很有说服力：在国内，被说成是权威，而且说他多么独一无二多么超越、神化，大众是很会盲从的。  

说白了是这么回事，就说现在的主流钢琴家吧，四五十岁一般来说是一个钢琴家的黄金时期，现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。答案是没有。这个没有是怎么得来的呢，是直接找唱片里同年龄的钢琴家对比而来的。

那么年龄更高些的钢琴家呢？比如阿格里奇，比如佩莱希亚，比如波利尼，比如波格莱里奇，他们的表达深度超越了同年龄的老大师么？答案是否。

如果真正是天才，根本不需要多少年岁就可以显示出来。而如果没有天才，活180岁也没用。你听说过什么钢琴家到了七八十岁非常牛逼，然后找他早年的片子发现很差的么？这是不可能的事情。

我觉得不好的人不是因为我听他们的东西少了，而是因为我听过以后确实觉得不行（除非那些特别差劲的可能是没怎么听）。

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至于喜不喜欢古尔德当然是个人看法，但是很大一部分人认为古尔德的巴赫是有说服力的这是个不容置疑的现实。很多人不喜欢是没有关系的，因为他反传统。一个反传统的人能够得到百分之三四十的人的认可，这个成就还不够伟大么。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:34 发表


是的，跳梁小丑多了不代表就普遍素质不行了。老一辈很多是有距离了，故事又被神化了，看起来好像很纯净。其实认真进入他们的真实记载中，常常发现也不是这么回事，各种肮脏龌龊或者炒作都是随处可见的。是的，这个时代是大家都追着各种新潮走了，所以已经比较少人认真在做古典音乐了；可是，当古典音乐还是一种潮流是一种时尚时，这些靠古典音乐吃饭的人，不是更需要炒作、更需要包装、更容易被声色犬马诱惑而更不静心么？我觉得，一定有那么一批人在追着时尚走，一定也有一批人在潜心静思，任何时代都是。就像一个办公室，永远都是一个人咋咋唬唬，一个人看报抽烟，还有一个人在干活。

——也所以我能理解、欣赏布伦德尔这种平淡、简单、甚至“触键丑拙”的智慧：这是一种静心的姿态。  

贝多芬赚钱赚到不要节操还疯狂哭穷，李斯特情妇几十个，舒曼帕格尼尼舒伯特都是因为梅毒死的，瓦格纳品德极为败坏还拐人老婆。这些和他们的音乐水准没有任何关系谢谢。

你说20世纪吧，鲁宾斯坦出名的舞台阳痿台下搞几十个女人吃完女儿吃老母，李希特和霍洛维茨都是基佬，吉列尔斯音色正派实则小肚鸡肠……不胜枚举。

音乐水平只由两样东西决定：1. 天分 2. 勤奋 并且1的必要性>>>>>>2

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 22:46 发表

说白了是这么回事，就说现在的主流钢琴家吧，四五十岁一般来说是一个钢琴家的黄金时期，现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。答案是没有。这个没有是怎么得来的呢，是直接找唱片里同年龄的钢琴家对 ...

说白了其实是这么回事：你提到的问题，你的“答案是”其实也都是你自己的回答（你也说了你的只是“让你觉得”如何）。我并没有强调我的回答就是大家公认的，我只是让你知道有反例的存在——就你问的问题：“现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。那么年龄更高些的钢琴家呢？比如阿格里奇，比如佩莱希亚，比如波利尼，比如波格莱里奇，他们的表达深度超越了同年龄的老大师么？”就我和一些乐迷交流，不管国内国外，不管是哪国人，答案是“是”的，也很多，对他们来说，经典版本只是比较可靠一些而已——比如向一些初入门的人推荐，这种时候一般不会推荐诠释得太有个性的，而是希望推荐比较中性的版本，但是我们都知道，在艺术领域，中性、稳妥，不代表就是最好。
晚年牛逼早年很差，这种情况基本没有见到，但是你的前提是，现代这些钢琴家，早年高度并不够——这点我本身就不认同，有不少已经很优秀了，当然随着阅历的加深，他们晚年有更深入的更伟大的演绎，我完全相信。波利尼，波哥雷里奇，冠以“超越”，我一点意见都没有，特别是波哥雷里奇。你觉得他们不够格，也只能说你自己的判断，另外我也没有说你没听他们呀——我说的现代性，或者说你没有接触，是更多现代性的东西，比如二十世纪的世界文学，比如后现代艺术等等等——在我们的国度，它们是陌生的，和音乐也没什么关联的，但是它们在西方人的影响里，在对它们音乐的影响里，有非常多的潜移默化非常多根深蒂固的东西。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 23:03 编辑 ]

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:00 发表

贝多芬赚钱赚到不要节操还疯狂哭穷，李斯特情妇几十个，舒曼帕格尼尼舒伯特都是因为梅毒死的，瓦格纳品德极为败坏还拐人老婆。这些和他们的音乐水准没有任何关系谢谢。

你说20世纪吧，鲁宾斯坦出名的舞台阳痿台 ...

你说的我完全同意，但是你说的是，是否投入到音乐里面去，是否认真做音乐——推荐你看一本书：诺曼.莱布雷希特《谁杀死了古典音乐》——那些老人们，也没有那么虔诚，也不是真的认真做，或者有本事常常也得不到肯定，反而很多出名的，其实也并不是那么名副其实——这些都很正常。天才>>>>>勤奋，我同意，但是这跟我们讨论的话题不是那么相干吧。是你先说，现在做音乐的已经没有那么多认真做的，由此你推断现在的素质都不咋样。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 23:10 编辑 ]

awshwl

好了，不战啦，睡觉~~~其实战下去也没有什么结果，不过我觉得可以让自己把自己的观点说得更详尽一些，不知道你是否也有同样的想法。
ramos，谢谢你啦，你是很有坚持，也有很深刻理解的乐友，虽然是观点对立论战，但是还是蛮高兴的。晚安哈~~~

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:00 发表

说白了其实是这么回事：你提到的问题，你的“答案是”其实也都是你自己的回答（你也说了你的只是“让你觉得”如何）。我并没有强调我的回答就是大家公认的，我只是让你知道有反例的存在——就你问的问题：“现在有 ...

那你要是觉得活在当下的某些钢琴家超越了老人，那就觉得呗，反正我是不觉得。

普遍来说现在是优秀的钢琴教育家越来越少所以导致教出来的钢琴家都是一个模子里倒出来的，然后出名的钢琴家往往演奏没啥说服力。

如果让我推荐一个现代钢琴家我会推荐王羽佳，我倒觉得这人可能能在四五十岁的时候破茧成蝶。拭目以待吧。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:11 发表


那你要是觉得活在当下的某些钢琴家超越了老人，那就觉得呗，反正我是不觉得。

普遍来说现在是优秀的钢琴教育家越来越少所以导致教出来的钢琴家都是一个模子里倒出来的，然后出名的钢琴家往往演奏没啥说服力。 ...

嘿，如果只是在说自己的主观感受，那么没有任何讨论的意义了。因为每个人的主观感受一定都是有所局限有所偏颇的。

王羽佳，我同意，她是挺有潜力的，挺有才华的，但是，我反而觉得，你觉得都不是那么足够牛逼的钢琴家，有半数，她都超越不了。用你的话说，一样的：拭目以待吧

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:07 发表

你说的我完全同意，但是你说的是，是否投入到音乐里面去，是否认真做音乐——推荐你看一本书：诺曼.莱布雷希特《谁杀死了古典音乐》——那些老人们，也没有那么虔诚，也不是真的认真做，或者有本事常常也得不到肯定，反而很多出名的，其实也并不是那么名副其实——这些都很正常。天才>>>>>勤奋，我同意，但是这跟我们讨论的话题不是那么相干吧。是你先说，现在做音乐的已经没有那么多认真做的，由此你推断现在的素质都不咋样。

不是这问题，我的意思是说现代诱惑太多，你看我说鲁宾斯坦这些人，虽然的确个人生活不检点，但是人家至少不会跑去做些什么古典流行跨界之类的事情（当然他也做不成）。就是说他们对音乐的态度是严肃的，他们对古典音乐都有很高的热诚，不管自己个人生活如何，也不会动摇对艺术本身的信念。至少我提出这几个人里，李赫特，霍洛维茨和吉列尔斯这三个人是绝对符合我说的这个标准的。

而现在什么李云迪去和流行歌手合奏啥的，什么马克西姆搞些不伦不类的东西，你觉得这难道是进步么。

现在认真做音乐的人其实是不少的，但是认真做古典音乐的却少了，因为音乐的类型大大扩展了。所以在古典音乐领域有建树的人越来越少，我其实是这意思。

ramos

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 23:15 发表


王羽佳5十岁的时候估计会被dg一脚踹开，然后去找更漂亮的钢琴家去了

我之所以说她可能会有机会达到一定的，是因为和她交流过一阵子和加上看了她小时候的视频才做出这样的判断。

至于她是不是能突破自我，那就是另外一回事了。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:15 发表

嘿，如果只是在说自己的主观感受，那么没有任何讨论的意义了。因为每个人的主观感受一定都是有所局限有所偏颇的。

王羽佳，我同意，她是挺有潜力的，挺有才华的，但是，我反而觉得，你觉得都不是那么足够牛逼的 ...

相反我觉得古典音乐欣赏就是一个非常主观的事情。当大部分有经验的人的主观重叠的时候，就成为了有利的客观证据。

比如一部小说如果你要说他是一部好小说，要么获得大部分人的认同，要么获得小部分但是有经验的读者的认同。如果这两点都不存在的话，那么最多就是“你”说它是一部好小说罢了。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:18 发表


不是这问题，我的意思是说现代诱惑太多，你看我说鲁宾斯坦这些人，虽然的确个人生活不检点，但是人家至少不会跑去做些什么古典流行跨界之类的事情（当然他也做不成）。就是说他们对音乐的态度是严肃的，他们对古 ...

可是那个年代也有爵士乐，有摇滚，有好莱坞，也有各种现代音乐，还有电影，在我的名单里，比如，齐默曼、波哥雷里奇也绝对的够格（其实我觉得布伦德尔也很够格）。我不觉得是进步，但是我听到了齐默曼的肖邦钢协、勃拉姆斯钢协第一，听到了波哥雷里奇的各种演绎，我觉得就是进步。你说跨界，我还听到了Sting和Edin Karamazov重新演绎的John Dowland，一种非常亲近非常自然非常人性的诠释。这些都是局限在过去的耳朵们，不敢想象的。

你说的马克西姆你说的李云迪，就像我另一个回帖里说的，根本算不上是一种跨界和交融，只不过是打着跨界的名头玩一些形式而已。真正的跨界，是一种灵魂的、精神的融合。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:23 发表

相反我觉得古典音乐欣赏就是一个非常主观的事情。当大部分有经验的人的主观重叠的时候，就成为了有利的客观证据。

比如一部小说如果你要说他是一部好小说，要么获得大部分人的认同，要么获得小部分但是有经验的 ...

按照你这么说，我就是提醒你，还有很多反例存在的。你熟悉你周围的人都是那样一种认识，可是还有很多人的认识你都不了解，所以我提到很多我所知道的人跟你不同的意见，而不是不停的强调“我觉得”所以我怎么样。