地球人布伦德尔

ramos

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原帖由 小白 于 2012-3-27 22:02 发表
我们是在谈对古典作品的演绎吧？怎么扯到网络小说去了。用网络小说的手法去处理古典作品，变成cross-over了。虽然现在cross-over很盛行，但古典音乐就是古典音乐，这个讨论范围的定义先取得一致，否则没意义。

我不是这个意思，我只是说在讨论新的演绎好不好之前至少要先把老的演绎，就是所谓已经盖棺定论的演绎好好听透了才行。

朗朗那种弹法，我觉得有大把年轻人都会觉得不错的。他也确实唤起了不少人对古典音乐的兴趣。但是他显然是不能成为“现代声音”的代表的。

如果说“现代的声音”，我想我会首推波利尼，理性冷徹，虽然并不是所有曲子都弹得好，但是确实有一些很对他胃口的东西。

icenight

其实我想知道，现在的钢琴家表达了什么，是老钢琴家没有表达的

yangmetal

anyway somehow我是理解awshwl想说的东西，所谓现代性阿，后现代性阿，各种玄

but, my point，既然这样，干吗费那么老劲玩古典呢，还做那么多考究，又选如此传统的piano recital。无论形式内容，都是传统的。用古拙的方式，用这么细小的空间，表现现代的东西，各么真是满吃力额……

那我还真是宁愿听goulda/gould+黄金时代的大师们，拆开来比较好，也不拧巴些。

小白

波利尼、齐默曼、科瓦塞维奇、佩拉西亚，这些都是当代顶尖钢琴家而且能代表当代的钢琴演奏风格。特别是波利尼能代表cool、佩拉西亚能代表smooth，我觉得都很有代表性。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 22:06 发表

我不是这个意思，我只是说在讨论新的演绎好不好之前至少要先把老的演绎，就是所谓已经盖棺定论的演绎好好听透了才行。

朗朗那种弹法，我觉得有大把年轻人都会觉得不错的。他也确实唤起了不少人对古典音乐的兴趣 ...

是的，我同意。我也觉得波利尼是现代性的代表之一。另外，我没有说郎朗弹得好。我刚刚已经说了，他每个音，单独拎出来，都触得不错，但是放在一起就是totally a mass，而音乐，是放在一起才成之为音乐的。

我不觉得先要把老的听透了，等你听透了，你可能已经陷在里面了，你已经接受不了突破的尝试和挑战了。

awshwl

原帖由 icenight 于 2012-3-27 22:08 发表
其实我想知道，现在的钢琴家表达了什么，是老钢琴家没有表达的

这是个很复杂的问题，你如果要简单的说，用几个词来概括，那没有任何创新。这就如同文学一样。但是如果你肯耐心去读读学术大师冗长而详细的分析，或者肯耐心、放下自己既有的观念，带着谦虚的心态去进入不同的作品去领略，你会明白，是真的有很多不同的。

awshwl

原帖由 yangmetal 于 2012-3-27 22:09 发表
anyway somehow我是理解awshwl想说的东西，所谓现代性阿，后现代性阿，各种玄

but, my point，既然这样，干吗费那么老劲玩古典呢，还做那么多考究，又选如此传统的piano recital。无论形式内容，都是传统的。用古 ...

嘿嘿，这当然作为个人选择是OK啦，但既然讨论到的是，这些新生事物的“合法性”，我希望能更宽容些对待，而且分辨清楚差别是什么。

另外，小白举出了那些人，我觉得，更多还是在“传统意义”上游走的“现代”。我一个好朋友，德国钢琴家，给我发过Thomas Ades的作品，他自己弹，以及TA自己的录音。他告诉我，TA在欧美其实听众蛮广的，于是我后来也试着听了Thomas Ades为TS Eliot荒原、四个四重奏等作品所作的声乐歌曲。在这里的“现代”，与传统侧重的东西已经全然不同——在“传统意义”上游走，是在原来的那套评判角度里挖掘出新意，而还有很多的“现代”，已经于传统的评价方式不同了。当然，我也是听了TA为TS E写的那些曲子，我才意识到了，诺贝尔文学奖颁给TS E时，一直强调TS E诗歌的音乐性，是什么意思——这是一种与欣赏我们熟悉的大部分“经典”作品完全不同的聆听方式才能得到的。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:09 发表

是的，我同意。我也觉得波利尼是现代性的代表之一。另外，我没有说郎朗弹得好。我刚刚已经说了，他每个音，单独拎出来，都触得不错，但是放在一起就是totally a mass，而音乐，是放在一起才成之为音乐的。

我不觉得先要把老的听透了，等你听透了，你可能已经陷在里面了，你已经接受不了突破的尝试和挑战了。  

我觉得不是这样，一种演奏有说服力是永远会有说服力的，你说古尔德的巴赫那和任何传统都不同，但是大部分人哪怕不喜欢他的巴赫，也会说他的巴赫演奏非常有说服力。

有很多人，或许无名，但是却是真正大师级的人物，所谓老的新的只是相对的而已。每个已经作古的优秀钢琴家都是不同的。钢琴艺术，尤其是浪漫派钢琴艺术，强调的就是人的个性。但是这种个性是在符合一定规矩下进行的个性化的演绎。而不是无视规矩，想怎么弄就怎么弄。

之所以说现在的钢琴家普遍素质都已经不行了，有两个原因，第一：现在真正能够用心从事钢琴艺术的人少多了，因为音乐的可能性已经被大大扩充了，本来对音乐有天赋的人，大部分都去搞其他东西了，比如电子音乐，摇滚等等。第二：不过个十几年几十年，这群精英中真正出色的人是不会显露出来的，我们被太多人蒙蔽了双眼，牛逼人士是必须经得住时间的洗练的。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 22:22 发表

我觉得不是这样，一种演奏有说服力是永远会有说服力的，你说古尔德的巴赫那和任何传统都不同，但是大部分人哪怕不喜欢他的巴赫，也会说他的巴赫演奏非常有说服力。

有很多人，或许无名，但是却是真正大师级的人 ...

所以我断定，现在有一些你可能看不起的人，在下个时代，我们老去的时候，我们作古的时候，他们会被认为是大师，而且是超越五六十年代那批老人的大师——然后你会不同意，你会认为他们够不上资格。既然你说时间可以筛选，那么我们现在都没有资格认定他们是不是真的优秀。当然，你可以认为，就是因为不能断定他们是不是优秀，就是因为他们没有被时间筛选过，所以还不如好好听听已经定论的。但是我实在不愿意因为这种保守，而错失能获得更多可能、接近属于这个时代声音的机会。所以这是个个人选择的问题，但是，既然没法肯定今天这些是不是真的那么禁不起时间洗涤，那何必要把他们摆的位置那么低呢？

BTW，很多不喜欢古尔德的，还真就不认为古尔德的巴赫有说服力——国内当然普遍说他的巴赫很有说服力：在国内，被说成是权威，而且说他多么独一无二多么超越、神化，大众是很会盲从的。

awshwl

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 22:25 发表


普遍素质不行了这个不是很同意，不能说跳梁小丑多了就普遍素质不行了。但是普遍都不“浪漫”了到是真的，个性鲜明，又不胡来的人是越来越少了

是的，跳梁小丑多了不代表就普遍素质不行了。老一辈很多是有距离了，故事又被神化了，看起来好像很纯净。其实认真进入他们的真实记载中，常常发现也不是这么回事，各种肮脏龌龊或者炒作都是随处可见的。是的，这个时代是大家都追着各种新潮走了，所以已经比较少人认真在做古典音乐了；可是，当古典音乐还是一种潮流是一种时尚时，这些靠古典音乐吃饭的人，不是更需要炒作、更需要包装、更容易被声色犬马诱惑而更不静心么？我觉得，一定有那么一批人在追着时尚走，一定也有一批人在潜心静思，任何时代都是。就像一个办公室，永远都是一个人咋咋唬唬，一个人看报抽烟，还有一个人在干活。

——也所以我能理解、欣赏布伦德尔这种平淡、简单、甚至“触键丑拙”的智慧：这是一种静心的姿态。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 22:43 编辑 ]

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:29 发表

所以我断定，现在有一些你可能看不起的人，在下个时代，我们老去的时候，我们作古的时候，他们会被认为是大师，而且是超越五六十年代那批老人的大师——然后你会不同意，你会认为他们够不上资格。既然你说时间可以筛选，那么我们现在都没有资格认定他们是不是真的优秀。当然，你可以认为，就是因为不能断定他们是不是优秀，就是因为他们没有被时间筛选过，所以还不如好好听听已经定论的。但是我实在不愿意因为这种保守，而错失能获得更多可能、接近属于这个时代声音的机会。所以这是个个人选择的问题，但是，既然没法肯定今天这些是不是真的那么禁不起时间洗涤，那何必要把他们摆的位置那么低呢？

BTW，很多不喜欢古尔德的，还真就不认为古尔德的巴赫有说服力——国内当然普遍说他的巴赫很有说服力：在国内，被说成是权威，而且说他多么独一无二多么超越、神化，大众是很会盲从的。  

说白了是这么回事，就说现在的主流钢琴家吧，四五十岁一般来说是一个钢琴家的黄金时期，现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。答案是没有。这个没有是怎么得来的呢，是直接找唱片里同年龄的钢琴家对比而来的。

那么年龄更高些的钢琴家呢？比如阿格里奇，比如佩莱希亚，比如波利尼，比如波格莱里奇，他们的表达深度超越了同年龄的老大师么？答案是否。

如果真正是天才，根本不需要多少年岁就可以显示出来。而如果没有天才，活180岁也没用。你听说过什么钢琴家到了七八十岁非常牛逼，然后找他早年的片子发现很差的么？这是不可能的事情。

我觉得不好的人不是因为我听他们的东西少了，而是因为我听过以后确实觉得不行（除非那些特别差劲的可能是没怎么听）。

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至于喜不喜欢古尔德当然是个人看法，但是很大一部分人认为古尔德的巴赫是有说服力的这是个不容置疑的现实。很多人不喜欢是没有关系的，因为他反传统。一个反传统的人能够得到百分之三四十的人的认可，这个成就还不够伟大么。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 22:34 发表


是的，跳梁小丑多了不代表就普遍素质不行了。老一辈很多是有距离了，故事又被神化了，看起来好像很纯净。其实认真进入他们的真实记载中，常常发现也不是这么回事，各种肮脏龌龊或者炒作都是随处可见的。是的，这个时代是大家都追着各种新潮走了，所以已经比较少人认真在做古典音乐了；可是，当古典音乐还是一种潮流是一种时尚时，这些靠古典音乐吃饭的人，不是更需要炒作、更需要包装、更容易被声色犬马诱惑而更不静心么？我觉得，一定有那么一批人在追着时尚走，一定也有一批人在潜心静思，任何时代都是。就像一个办公室，永远都是一个人咋咋唬唬，一个人看报抽烟，还有一个人在干活。

——也所以我能理解、欣赏布伦德尔这种平淡、简单、甚至“触键丑拙”的智慧：这是一种静心的姿态。  

贝多芬赚钱赚到不要节操还疯狂哭穷，李斯特情妇几十个，舒曼帕格尼尼舒伯特都是因为梅毒死的，瓦格纳品德极为败坏还拐人老婆。这些和他们的音乐水准没有任何关系谢谢。

你说20世纪吧，鲁宾斯坦出名的舞台阳痿台下搞几十个女人吃完女儿吃老母，李希特和霍洛维茨都是基佬，吉列尔斯音色正派实则小肚鸡肠……不胜枚举。

音乐水平只由两样东西决定：1. 天分 2. 勤奋 并且1的必要性>>>>>>2

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 22:46 发表

说白了是这么回事，就说现在的主流钢琴家吧，四五十岁一般来说是一个钢琴家的黄金时期，现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。答案是没有。这个没有是怎么得来的呢，是直接找唱片里同年龄的钢琴家对 ...

说白了其实是这么回事：你提到的问题，你的“答案是”其实也都是你自己的回答（你也说了你的只是“让你觉得”如何）。我并没有强调我的回答就是大家公认的，我只是让你知道有反例的存在——就你问的问题：“现在有什么四五十岁的钢琴家牛逼的让我觉得不行的么。那么年龄更高些的钢琴家呢？比如阿格里奇，比如佩莱希亚，比如波利尼，比如波格莱里奇，他们的表达深度超越了同年龄的老大师么？”就我和一些乐迷交流，不管国内国外，不管是哪国人，答案是“是”的，也很多，对他们来说，经典版本只是比较可靠一些而已——比如向一些初入门的人推荐，这种时候一般不会推荐诠释得太有个性的，而是希望推荐比较中性的版本，但是我们都知道，在艺术领域，中性、稳妥，不代表就是最好。
晚年牛逼早年很差，这种情况基本没有见到，但是你的前提是，现代这些钢琴家，早年高度并不够——这点我本身就不认同，有不少已经很优秀了，当然随着阅历的加深，他们晚年有更深入的更伟大的演绎，我完全相信。波利尼，波哥雷里奇，冠以“超越”，我一点意见都没有，特别是波哥雷里奇。你觉得他们不够格，也只能说你自己的判断，另外我也没有说你没听他们呀——我说的现代性，或者说你没有接触，是更多现代性的东西，比如二十世纪的世界文学，比如后现代艺术等等等——在我们的国度，它们是陌生的，和音乐也没什么关联的，但是它们在西方人的影响里，在对它们音乐的影响里，有非常多的潜移默化非常多根深蒂固的东西。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 23:03 编辑 ]

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:00 发表

贝多芬赚钱赚到不要节操还疯狂哭穷，李斯特情妇几十个，舒曼帕格尼尼舒伯特都是因为梅毒死的，瓦格纳品德极为败坏还拐人老婆。这些和他们的音乐水准没有任何关系谢谢。

你说20世纪吧，鲁宾斯坦出名的舞台阳痿台 ...

你说的我完全同意，但是你说的是，是否投入到音乐里面去，是否认真做音乐——推荐你看一本书：诺曼.莱布雷希特《谁杀死了古典音乐》——那些老人们，也没有那么虔诚，也不是真的认真做，或者有本事常常也得不到肯定，反而很多出名的，其实也并不是那么名副其实——这些都很正常。天才>>>>>勤奋，我同意，但是这跟我们讨论的话题不是那么相干吧。是你先说，现在做音乐的已经没有那么多认真做的，由此你推断现在的素质都不咋样。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 23:10 编辑 ]

awshwl

好了，不战啦，睡觉~~~其实战下去也没有什么结果，不过我觉得可以让自己把自己的观点说得更详尽一些，不知道你是否也有同样的想法。
ramos，谢谢你啦，你是很有坚持，也有很深刻理解的乐友，虽然是观点对立论战，但是还是蛮高兴的。晚安哈~~~