地球人布伦德尔

awshwl

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原帖由 wudanao 于 2012-3-27 21:30 发表


这个我比较同意。现在观众的欣赏力越来越低，古典音乐明显的“流行”化，在这种很多人有着“不管弹得怎么样有个性就行”，以至于某些跳梁小丑的音乐会恨不得都能比大师的上座率高的情况下，按理说布伦德尔这种钢 ...

匠到了家，我觉得用另一个词更合适——大巧若拙

awshwl

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 21:36 发表
我觉得awshwl和ramos这争论是一点结果也不会有的

布伦德尔和ramos经常听的钢琴家比起来的确不怎么样，但是我不认为对于所有的作品来说音色都是一个必不可少的条件。ramos对音色近乎偏执的追求我觉得和他对浪 ...

嘿嘿，我也同意。不知道ramos弹不弹琴，他对触键是怎么理解和处理的。至少我觉得，音色不变化不代表音色烂——就好似看八大山人晚年的书法，每一笔都看似差不多，每一个字都跟孩子写字一样无趣，但是，每一笔都有辉煌灿烂和历经风霜后的平静，这不是孩子能写得出来的。

小白

Brendel不说音色烂，至少他的钢琴音色确实是偏硬的，我听他弹舒曼作品，觉得他是很努力在试图营造出柔美的音色，但就是做不好，他最用心弹出的“柔美音色”，其实还是不够柔美。和几位钢琴发音大师比差远了。发音技术，确实不是他的强项。这没啥争议的。

另外，齐默曼，我还是欣赏的，这是当代顶尖的钢琴家之一了。当代还是有几位优秀钢琴家的，但，确实不能和所谓“黄金时期”的几位大师去比。这不是什么taste新式旧式的问题，是明摆着的事情。这是驾驭这件乐器的能力问题，是能用这件乐器表现出多少内容的问题。

也不光是钢琴这件乐器的问题。小提琴、大提琴，也是如此。小提琴家一位海费茨就直接冠绝当代了。用一个英语词形容，叫“dwarf”，令所有当代小提琴家变成矮子（dwarf）。古典乐器的表演艺术，过了高峰了，这是没有办法的。

[ 本帖最后由 小白 于 2012-3-27 21:44 编辑 ]

ramos

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 21:36 发表
我觉得awshwl和ramos这争论是一点结果也不会有的


布伦德尔和ramos经常听的钢琴家比起来的确不怎么样，但是我不认为对于所有的作品来说音色都是一个必不可少的条件。ramos对音色近乎偏执的追求我觉得和他对浪漫派作品和演奏家的偏爱不能说没有关系  

其实这对于任何乐器来说都是最基本的，任何钢琴老师，首先就应该教学生怎么用键盘歌唱而不是发出噪音。

从古至今，任何钢琴大师，首先一定是音色大师，他们的音色可以相差十万八千里，但是没有一个人是缺乏对音色的控制能力的。

看看舒纳贝尔，看看霍斯佐夫斯基，这两人都是由浪漫派的老师教出来的，最擅长的都不是浪漫派作品。吉列尔斯也算是近代俄罗斯钢琴学派翘楚了，晚期全面转向德奥系的作品，但是也有出色的音色控制能力。

浪漫派的作品的确对音色变化要求更高，但是并不是说其他时代的作品就不需要音色。其实反倒是更加需要的，你看看普罗科菲耶夫作品那些疯狂的敲击，如果发力方式不对的话，恐怕半分钟都听不下去，听朗朗的试试？

awshwl

原帖由 小白 于 2012-3-27 21:41 发表
Brendel不说音色烂，至少他的钢琴音色确实是偏硬的，我听他弹舒曼作品，觉得他是很努力在试图营造出柔美的音色，但就是做不好，他最用心弹出的“柔美音色”，其实还是不够柔美。和几位钢琴发音大师比差远了。发音技术 ...

我觉得没有必要对比的，道理很简单，因为老钢琴家，根本表现不出现在钢琴家表达的东西，而当然，指望现代钢琴家去表达老人们的那些东西，也是不可能的。本身就是一个无法兼得的问题。另外，现在的钢琴家，出唱片比那个年代难多了，因为太多人都能出了，所以或者钢琴家或者唱片公司都会尽量想尽可能的精选。我知道齐默曼自己能诠释的曲目，包括他在现场弹的曲目，可能是他录音的几百倍，风格也不仅限于录音常见的浪漫派——他反而在弹古典派和现代派中都是数一数二的大师，只是都没有录音。当我们只能依靠唱片来了解时，那些动辄大包子的而且是已经能够盖棺定论集结成册的老人们，当然容易显得能弹出更“多”的内涵来。

ramos

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 21:44 发表


ramos弹得很好的啊 只不过你俩听得东西相差太远，实话实说，我倒认为如果单拼音色的丰富变化的话那布伦德尔在ramos喜欢的浪漫派钢琴家面前应该枪毙，但是问题是对于很多曲目，特别是舒伯特之前的东西，这个并不 ...

问题是当你听到结构既严谨，音色又好的演奏，那些光有结构严谨的就被比下去了。

不知道你有没有听过FIORENTINO的D960，他可说是一个标准的浪漫派钢琴家，但是他的D960弹得一点都不“浪漫派”，照样能够说服人。

很多时候只能退而求其次，比如GODOWSKY那些萧邦改编作品，能弹下来已属不易，再想要求其他的东西真是不大现实。但是我现在已经决定不妥协了，如果达不到最低要求的，大不了不听- -

音色变化丰富确实并不是一个必备因素，但是是highly preferred，退一步来说，我是不反感一些音色变化不多但是悦耳的，最典型的莫过于维森博格，他音色变化相对很少，但是我还是觉得相当不错的。至于布伦德尔这种变化不多还是算了……

yangmetal

eh...

忍不住跳出来说几句,要说出唱片,我反而觉得现在的越来越容易,纯从机会角度,阿猫阿狗都能出,还一出就是一坨.当然从repertoire角度,是越来越难了,经典演绎那么多,新人好多都选相对冷僻的.

每个时代的代言人不一样,完全同意,表达内容乃至方式不同都ok,但是古典音乐曲目毕竟还是古典的.要说大家一起弹爵士,大概就没争论了~

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 21:45 发表

其实这对于任何乐器来说都是最基本的，任何钢琴老师，首先就应该教学生怎么用键盘歌唱而不是发出噪音。

从古至今，任何钢琴大师，首先一定是音色大师，他们的音色可以相差十万八千里，但是没有一个人是缺乏对音 ...

你说到郎朗，我反而要说，郎朗其实很能控制音色的，他对触键的控制能力绝对不烂。但是问题是，他没有严谨的结构支撑他要怎么处理，也没有流动的情绪来支撑他应该怎么处理，二者皆无，所以他的触键能触出优秀的音色，每一个音单独出来听都还不错，但被他随性的放在一起都失去了“优秀”的意义。

我不是在争辩触键好坏的重要性，而是布伦德尔的触键到底是好还是坏——我的观点是，他的触键并不差，只是你不习惯他那种触键方式而已。无论是否控制，无论是否变化，都取决于你想表达什么。布伦德尔要表达的东西，在他的触键上已经表达到了。

白版说，他像极力想控制，但是又控制不好。但如果在他的表达里，就是想表达这种极力想控制又控制不住的感觉呢？（想表达这种感觉本身就是一种很现代性的意识。）同样，钢琴的音色就不能弹得硬么？当年人人以为吉他的音色就该清清爽爽的，结果马歇尔弄出个过载失真把吉他声音搞得暖暖的柔柔的，等大家以为吉他声音都要暖暖的柔柔的，一帮吉他手又把失真加强弄出了凶残的霸气的——硬硬的也可以用来表达，看演奏的人想表达什么，看听的人习惯什么。当然，我不是说布伦德尔的触键就是这样的，也没有说他就是想表达这种感觉，我只是顺着白版的假设说下去。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-28 10:09 编辑 ]

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 21:48 发表
我觉得没有必要对比的，道理很简单，因为老钢琴家，根本表现不出现在钢琴家表达的东西，而当然，指望现代钢琴家去表达老人们的那些东西，也是不可能的。本身就是一个无法兼得的问题。另外，现在的钢琴家，出唱片比那个年代难多了，因为太多人都能出了，所以或者钢琴家或者唱片公司都会尽量想尽可能的精选。我知道齐默曼自己能诠释的曲目，包括他在现场弹的曲目，可能是他录音的几百倍，风格也不仅限于录音常见的浪漫派——他反而在弹古典派和现代派中都是数一数二的大师，只是都没有录音。当我们只能依靠唱片来了解时，那些动辄大包子的而且是已经能够盖棺定论集结成册的老人们，当然容易显得能弹出更“多”的内涵来。  

红字部分我还真是无法赞同……
我来换个说法，三国演义无法表现出现在网络小说的东西，而现在网络小说也表达不出三国演义的东西。所以本身就是一个无法兼得的问题。

问题是连三国演义都没有好好读过读透就觉得网络小说写得好，那就完全是扯淡了。

awshwl

原帖由 yangmetal 于 2012-3-27 21:54 发表
eh...

忍不住跳出来说几句,要说出唱片,我反而觉得现在的越来越容易,纯从机会角度,阿猫阿狗都能出,还一出就是一坨.当然从repertoire角度,是越来越难了,经典演绎那么多,新人好多都选相对冷僻的.

每个时代的代言人 ...

出唱片是容易，但是是一个人出那么几张，有很多人都出一两张，我说的则是一个人出一大堆……

所以才有古尔达跳出来，试图让古典和爵士融合，并且也做得很成功。我是觉得，这是一种趋势，跨界，融合，都是需要承认和努力的，但是不是比如马克西姆那种跨界——应当是一种灵魂的交流、一种意识的借鉴，而不是徒具形式的改编。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-27 22:00 编辑 ]

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 21:55 发表

你说到郎朗，我反而要说，郎朗其实很能控制音色的，他对触键的控制能力绝对不烂。但是问题是，他没有严谨的结构支撑他要怎么处理，也没有流动的情绪来支撑他应该怎么处理，二者皆无，所以他的触键能触出优秀的音色，每一个音单独出来听都还不错，但被他随性的放在一起都失去了“优秀”的意义。

我不是在争辩触键好坏的重要性，而是布伦德尔的触键到底是好还是坏——我的观点是，他的触键并不差，只是你不习惯他那种触键方式而已。无论是否控制，无论是否变化，都取决于你想表达什么。布伦德尔要表达的东西，在他的触键上已经表达到了。

白版说，他像极力想控制，但是又控制不好。但如果在他的表达里，就是想表达这种极力想控制又控制不住的感觉呢？（想表达这种感觉本身就是一种很现代性的意识。）当然，我不是说布伦德尔的触键就是这样的，也没有说他就是想表达这种感觉，我只是顺着白版的假设说下去。  

OMG不讨论了，和你的认知不是一个位面上的，不带褒贬。

朗朗要是算音色好，那全世界95%以上的钢琴家都能算是音色好的。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 21:57 发表


红字部分我还真是无法赞同……
我来换个说法，三国演义无法表现出现在网络小说的东西，而现在网络小说也表达不出三国演义的东西。所以本身就是一个无法兼得的问题。

问题是连三国演义都没有好好读过读透就觉 ...

问题是，你拿的是网络小说和三国演义比。我想拿尤利西斯，拿等待戈多，拿芬尼根守灵夜，拿洛丽塔，拿波波之死，拿梦之虎，和三国演义比可以吗？

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 21:59 发表

OMG不讨论了，和你的认知不是一个位面上的，不带褒贬。

朗朗要是算音色好，那全世界95%以上的钢琴家都能算是音色好的。

我能理解你的意思啦。所以我同意wudanao说我们争论是没有结果的。或许我们对“音色”的定义本身就是不同的——或许我该说，去纠结“音色”本来就意义不是太大。我们说的，或者你强调的，在我这里，是“音色”相关的整个诠释体系。

小白

我们是在谈对古典作品的演绎吧？怎么扯到网络小说去了。用网络小说的手法去处理古典作品，变成cross-over了。虽然现在cross-over很盛行，但古典音乐就是古典音乐，这个讨论范围的定义先取得一致，否则没意义。

Lento

看了半天其实不是很了解你们对音色究竟是怎么定义的？我感觉你们说的似乎并不是一件事