谈谈所谓的 “以声论价”

Bcbjbb

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agnostic  没人否定以声论价的普世价值，问题是怎么才能以声论价，而不是弄成以价论声了。  发表于 昨天 16:34
在Hifi这个差不多是完全自由的市场里，市场的优胜劣汰就能说明如何证明以声论价。

kyokyo

nadesicozhao 发表于 2014-7-22 10:20
果然语文是体育老师教的 连自己的论点都找不到了
不要顾左右而言他了 你的论点既没事实又没道理

我在和你讨论专业线材，你却说什么AES线做模拟线，这和论点有什么关系。 AES是有具体的电气标准的，标准是两心双绞绕线，110欧阻抗，要求低电容。而模拟平衡传输，有几种常见绕线的方法（这几种方法优缺点估计你根本不懂，或者连是哪几种方法都不知道），而且强调添加屏蔽，主要是为了降低干扰。

两者要求根本不同，所以多声道不适用。哪像你说的，AES都适合用来做模拟平衡传输。你看了半天，根本不知道其原因。请少道听途说，不懂装懂。

我只是想问问你知不知道AES和模拟平衡线的区别，果然你不知道。说我顾左右而言他来掩饰自己的无知。

nadesicozhao

Bcbjbb 发表于 2014-7-22 11:10
agnostic  没人否定以声论价的普世价值，问题是怎么才能以声论价，而不是弄成以价论声了。  发表于 昨天 16 ...

看看他之前连线材盲听都做不到，还谈什么以声论价

我之前也说了，这贴里面已经明确给出了以声论价本身的前提：首先声音是存在差别的，其次声音除了特点外确实是有好坏高下优劣的

nadesicozhao

kyokyo 发表于 2014-7-22 13:31
我在和你讨论专业线材，你却说什么AES线做模拟线，这和论点有什么关系。 AES是有具体的电气标准的，标准是 ...

我的论点很简单啊 以声论价是普世价值
你的论点里非要去用自己的眼界来歪曲这个公论 彰显自己
我随便用一些案例就反驳了你的论点，证明了这个普世价值的正确性
你别说听过几套高端系统就能下这样的结论，就从你的回帖来看，连最基本的一些专业线材同品牌不同型号、同规格不同品牌的声音区别都远还没掌握呢，多实践少说空话吧

kyokyo

nadesicozhao 发表于 2014-7-22 13:56
我的论点很简单啊 以声论价是普世价值
你的论点里非要去用自己的眼界来歪曲这个公论 彰显自己
我随便用 ...

不存在你所谓的公论。

哲学界对“普世价值”争议普遍分两点。
第一，是否存在“普世价值”。
第二，什么算是“普世价值”。

你居然说“以声论价” 是 普世价值。。。公论。。。 这话题够俱乐部争执几十年的。

高端HIFI线材，我认为和酒，画是一类的，属于艺术品范畴。高价是因为其艺术价值，而不是因为其使用价值。所以，要用玩艺术品的方式去对待。

agnostic

Bcbjbb 发表于 2014-7-22 11:10
agnostic  没人否定以声论价的普世价值，问题是怎么才能以声论价，而不是弄成以价论声了。  发表于 昨天 16 ...

前面不是说了吗，利基市场之所以可以有高利润，是因为其不同于普货市场的本质决定的。许多消费品有市场并不是性能有多好，性价比有多高。而是踩准了某些人的心理需求。愿买愿卖是人家的自由。只是线材这个东西的定价在音响器材范畴里也是最不靠谱，最缺乏依据的。谁花法拉利的钱买奇瑞，旁人没必要重复同样的事情来评论以价论声的不靠谱。

agnostic

阵风阵雨ycl 发表于 2014-7-21 19:14
只能说你的理解能力偏弱！
没有100%的科学性就是说人的科学是有局限的，有许多因素目前的科学解释不了， ...

医学的对象是人体，人不是医生造出来的，医生无法彻底洞察所有的疾病太正常了。线材从矿石开始加工，完全是依据一定的工业规范和科学原理生产制造的，要是谁认为这里面有什么神秘性，那只能说这个人的太缺乏科学素养了。或者是销售商缺乏真正的技术，而只能靠神秘性来进行营销。卖保健品的都会说现代医学无法100%治好疾病，和你的说法就是一回事请。

agnostic

nadesicozhao 发表于 2014-7-21 11:03
LS不要把不同的标准混为一谈，音响领域没有自成一套的标准，肯定也不能完全套用通信或者配送电领域的标准。 ...

有些线材的报价足够买一套高精度仪器了。导线的根本作用的高效地传输信号。所有的设计都应当是围绕这个目的进行的。哪怕你再有什么高大上的理论，目的也还是那么简单。再深奥的理论，再复杂的工艺，如果对提高信号传输没有作用，或者只有很小的可以忽略的作用，那么到头来只有营销的意义。而且所有的理论必须都应该有可验证的方法和手段证明其能够有效地提高声音质量。其实靠耳朵盲听已经说明某些所谓的技术或手段缺乏可验证性，本身很可能就是不靠谱的缺乏依据的东西。盲听是最后的手段，但不是任何能够放到台面上来讲的理论所应该依靠的手段。

nadesicozhao

kyokyo 发表于 2014-7-22 14:14
不存在你所谓的公论。

哲学界对“普世价值”争议普遍分两点。

至少对能够盲听不同线材、避震、电压等等一众差别的入门hifi玩家来说，以声论价当然是普世价值
因为前提我已经说的很清楚了，对这些用户来说，首先声音是存在差别的，其次声音除了特点外确实是有好坏高下优劣的，再者能够以自己的能力进行有效区分。
所以在你看来非公论的东西，在我眼里当然是公论。关键是自己对hifi的眼界、认识和能力到底到了什么程度

至于在俱乐部需不需要争论，我觉得以我那么多年版主经验来看，基本没需要了，记住这里不是家电论坛

阵风阵雨ycl

agnostic 发表于 2014-7-22 14:21
医学的对象是人体，人不是医生造出来的，医生无法彻底洞察所有的疾病太正常了。线材从矿石开始加工，完全 ...

音响器材服务的对象是人的耳朵，肯定也不是人造的。
医生判断病人的病有没有治好有很明显的指标，耳朵判断声音的好坏还真的就找不到明显的指标，只能各说各话，所以音响界才会有那么多的争论，实在是因为比医学治疗更主观。
张三觉得A器材更好听，李四却说B器材更好听，你都没法说哪个对哪个错。

agnostic

阵风阵雨ycl 发表于 2014-7-22 15:14
音响器材服务的对象是人的耳朵，肯定也不是人造的。
医生判断病人的病有没有治好有很明显的指标，耳朵判 ...

所有消费品都是给人用的，整个工业看来都以不需要依赖于知识了。恭喜你，你靠信仰活的不错。请记得告诉别人，你觉得什么东西好都是基于信仰的，不需要质疑的。

agnostic

可以校准就说明有标准有理论依据。而不是单纯靠信仰，靠盲听。有些线材卖的比精密仪器还贵，却不需要校准，没有理论依据支持。这是更精密呢，还是更忽悠呢？

阵风阵雨ycl

agnostic 发表于 2014-7-22 15:18
所有消费品都是给人用的，整个工业看来都以不需要依赖于知识了。恭喜你，你靠信仰活的不错。请记得告诉别 ...

科学解决“是什么”以及“如何操作”的问题，价值判断当然主要靠人自身，这是一个常识。
如果没有人，气温摄氏70度或零下70度又有什么关系？如果没有人，PM2.5指数达到5000又有什么关系？如果没有人，没有人的耳朵，音乐根本就没有存在的必要。
判断声音好坏不依靠人还依靠什么？

kyokyo

高端HIFI器材和仪器不沾边。 试想一下，如果各个买饮料的厂商目标是生产最纯净的水，最后估计大家都喝不出区别。 只有调配各种味道，才能千差万别。

所以HIFI，你可以认为像画家的画一样，有些画非常迷人。有些画家非常有名，而作品有非常罕有。这些都可能是令一幅画价格高企的原因。

anderson

agnostic 发表于 2014-7-22 14:25
有些线材的报价足够买一套高精度仪器了。导线的根本作用的高效地传输信号。所有的设计都应当是围绕这个目 ...

线材，对刚开始玩hifi的人来说（尤其是自己玩自己的，缺少交流），是不太会信的。高价线材更是听听都觉得荒唐，更别说买了。很多人都是系统攒到一定程度（不至于差到听不出区别）尝试了高级线发现进步很大，从而意识到品质不佳的线材对系统会有多大限制。但这个认识需要有一个过程。所以也不用劝不信线材的人用高级线，等听出区别他们自然会去关心。

能区分声音的好坏就能区分线材的效果是否正面。系统的效果是看搭配出来最终的声音，搭配很关键，一组不同的线材里不一定是贵的线最好，但在合拍的前提下（确定了类型），高级线比低级线素质高。当然一条线再怎么高级，不一定对所有的系统适用，所以要对自己的系统声音进行仔细辨别，衡量各种元素是否平衡和恰当。再考虑用什么特性的线材。说声音变化大过改善其实已经是承认线材的作用了，但变化是好是坏难道很难听出？流畅和艰涩难以辨别？凝聚和松散不知所谓？质感细腻与粗糙好坏莫辨？音场的规整和混乱无法判明？如果这些还不足以判断是好坏还是变化，那其实换器材和换线材一样都是没有意义的，换对喇叭也不过如此。

很多人把鸡线当成是标准，觉得高级线材不知道用了什么方法，会神奇提升音质。其实并不是这样，很多鸡线造得非常差，对系统破坏作用很大，只有少数是确实适用于hifi的。比较好的厂商的高级线反而就是努力去做一根更接近于理论的合格鸡线。如果音频线材受到足够重视，大厂商能大批量生产the zero gold，或者odin，价格降到几百元，那么这就是普通的合格鸡线......可惜实际上降不到那么低。至于为什么用高级线，你可以想象一下，音响系统其实类似一个电的净化系统，好电出好声。进入这个系统后就像进入了净水器，不管之前的自来水管子有多脏，净水器过滤出来的是很纯净的水。你会在净水器里用肮脏的下水管管道吗，肯定不会，出水管也要干净的高级管道保证水纯净水出来不再二次污染。但如果这个净水器自身不过关，出来的水还是很脏，那就没办法了，管子再干净也没有主动净化的能力，出来是啥就是啥了，低档器材同理。真不是高级线有多好，而是一般所谓的鸡线太差（所以如果真的碰到比较好的鸡线或者价廉物美的专业线，那应该推广给大家）。