古典音乐：音乐之外的故事是否应该成为为音乐增色的要素？兼谈为何不喜欢马勒

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大金声色 发表于 2015-7-21 09:55
我目前最喜欢的女声咏叹调是《人们叫我咪咪》，我收集了各种版本，做成一个集子，隔三差五就拿 ...

谢谢大金兄！你说道，女声咏叹调“那种珠润圆滑、酣畅淋漓的感觉让人着迷”。我能理解，并深有同感！这是西洋歌剧令人着迷的主要原因之一。像我提到的风流寡妇，其中施瓦茨科普芙的演唱，用校长的话说，就是两个字：LL. 令人欲罢不能！

我喜欢的女声有：卡拉斯，苔巴尔迪，施瓦茨科普芙，萨瑟兰（感觉比卡拉斯还是差一些），格鲁贝洛娃（感觉甚至要超过萨瑟兰），巴托丽，。。。等等。还有韩国的曹秀美，国内的吴碧霞，等等。你提到的胡晓平，我也听说过。但很遗憾，没有听过她的演唱。

你提到了《人们叫我咪咪》。这里，有一段男声咏叹调“冰凉的小手”，给我的印象更深一些。毕约林在这里的演唱令人震惊！毕约林唱得太感人了，我觉得，没有人比他唱得更好了。

在我周围，几乎没有人喜欢西洋歌剧。只有在论坛，我才能找到像大金兄这样的众多知音。谢谢论坛！谢谢楼主！谢谢论坛的烧友们！谢谢大金兄！

action859

经常听马二的飘过
曾经刻意去了解过背景
然后。。。然并卵。。。早忘了。。。
不影响我继续经常听它啊

独孤剑

不要说外国的歌曲，就是中国的歌曲，我一般也更喜欢器乐演奏，不太喜欢听演唱，我自己平时喜欢唱歌，不过只唱谱不唱歌词，所以，大部分我会唱的歌曲我最多只记一段歌词，很多歌我一段歌词也记不全。对我来说，感动我的是音乐（旋律）本身，歌词嘛，有聊胜于无吧。
我觉得，欣赏音乐，更多的是一种共鸣，如果听了几遍也没有任何共鸣，那就不听嘛，没有必要逼迫自己把所有的古典乐曲都听一遍，喜欢马勒，那就欣赏它，不喜欢，那就放过它，对其它作曲家也是如此。

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独孤剑 发表于 2015-7-21 23:18
不要说外国的歌曲，就是中国的歌曲，我一般也更喜欢器乐演奏，不太喜欢听演唱，我自己平时喜欢唱歌，不过只 ...

说得好！支持独孤兄！

“我自己平时喜欢唱歌，不过只唱谱不唱歌词，”   有点怪，哈哈！

独孤剑

wwwping2011 发表于 2015-7-21 23:35
说得好！支持独孤兄！

“我自己平时喜欢唱歌，不过只唱谱不唱歌词，”   有点怪，哈哈！

谢谢支持。
这么唱歌是有点怪，不过，多年来，我自己确实是这么唱的。

apeflacwo

这个么要看是否相关，相关的话，二者是如何关联的。别说中国人啦，就是土生欧洲人不专门学习他对古代欧洲音乐的这些关联性也不会懂的，就像一个当代中国人难道天生就懂古代中国音乐？在专业上就是美学。当代中国的音乐教育是剥离美学的，各种原因造成的，后果还是严重的，有些文化人士也呼吁加强美学教育，说起来容易做起来难的。对于个人而言么，就是这个人的文化层次啊受教育程度啊个人兴趣啊这些选项啦。音乐么细分为声乐和器乐呢嘛，声乐么还涉及到使用的语言啊声腔啊这些民族性的东西，声腔么就牵扯到以民族感情为指引的唱法啦，不要盲目地强调普世性。听不懂唱什么就选择性的听伴奏也可以嘛，旋律取胜嘛。不过呢，无论东西方的音乐发展史，都是先声乐后器乐的，声乐器乐化在西欧呢就更彻底，比中国彻底多啦，以至直接脱离语言声对音乐发展的束缚。西方音乐向多声音乐的方向发展，脱离语言束缚是比较重要的基础，当然还有其他因素。既然提到声乐，那就有点专业知识啦，在声乐当中，伴奏是器乐是辅助性的，功能上是衬托声乐部分，声乐是主要部分，人只要唱，就要使用语言，那就有文字有文学表情，就要求曲意相合。就是说，伴奏的音乐表情，要跟人唱的文学表情相符合。不然呢，就曲意不合，这个在艺术水准上是错误的，譬如说，你唱的东西是个悲伤的内容，结果伴奏的效果搞得换天喜气的，这个就叫文学表情跟音乐表情背离啦，曲意不合。要做到曲意相合，就连今天的音乐院校科班毕业生也不是轻而易举就能做到的，尤其是对音乐表情在实践过程中的理解和驾驭，难着呢。要说普通听众么，只有看自己个人的水平啦，没法要求什么

大金声色

wwwping2011 发表于 2015-7-21 23:14
谢谢大金兄！你说道，女声咏叹调“那种珠润圆滑、酣畅淋漓的感觉让人着迷”。我能理解，并深有同感！这是 ...

2011兄，看来，我们对古典歌剧的喜好差不多，所谓说话投机哈！所以，可以更多交流。

我的周边，也鲜有古典音乐爱好者（除了网上）。但这二、三十年来，伴着磁带、CD、下载一路走来，古典音乐一直是我的精神按摩师，一开始是协奏曲，后来是交响乐，近年来歌剧和四重奏听得多一点。但是，不管听什么曲子，我都不会先去做功课，什么时代背景、历史地位、录音制作方式、作曲家介绍、指挥生平、乐队组成等等，我一概不去看，因为这些东西反而会影响甚至破坏我听曲子的第一感觉，我认为，艺术欣赏，主观感觉是最为重要的，而不是所谓的权威拍板、少数服从多数。一个苹果，十个人吃九个说是酸的，就我一个人感觉是甜的，那就是甜的，不需要商量。

所以，在听歌剧方面，不懂演唱者的语言，反而是福利，除了告诫自己不受以上那些干扰外，还可以屏蔽语言文学方面的干扰。我也不看现场或视频，也是避免视觉上的分心。

你提到的《冰凉的小手》，我更喜欢维托里奥的版本和乔治乌老公阿兰尼亚的演绎。

谢谢2011兄。

iverson

我有波切利的波斯米亚人，他唱的冰凉小手感觉就不怎么样

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大金声色 发表于 2015-7-22 13:17
2011兄，看来，我们对古典歌剧的喜好差不多，所谓说话投机哈！所以，可以更多交流。

我的周边，也鲜有 ...

看来，大金兄是个资深古典乐迷了！几十年了，不简单啊！

我的听音乐经历也差不多。也是先听器乐，再发展到欣赏人声（艺术歌曲，歌剧等）。

我听的东西很杂乱，没有什么限制。我是来者不拒，形式不拘。只有一个标准：好听，能打动我（我有感觉）就行了。

你说，“艺术欣赏，主观感觉是最为重要的。。。” 。这个，我们完全一致，哈哈！

抱歉了！ 我没有听过阿兰尼亚的演唱。以后会留意的。 谢谢大金兄！

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iverson 发表于 2015-7-22 14:22
我有波切利的波斯米亚人，他唱的冰凉小手感觉就不怎么样

我听过波切利的演唱，基本没有什么感觉。有点小困惑，他为什么那么火？

大金声色

2011兄，公允地讲，波切利作为一个身有严重残疾的歌唱家，能有这样的艺术成就，已经是很出色了。只是，和你一样，我也不太喜欢波切利的演唱，尤其不喜欢他的所谓跨界演唱，我想应该是，要么把美声做到极致，要么把流行做到极致，两种唱法都会很了不起，但如果跨在两边，哪一边看都不纯净，我特别不喜欢。当然，我们的喜欢与否微不足道，但是，面对名人，每个人都有权做出选择，即便是象我这样长时间徘徊在菜鸟边缘的爱好者。

agnostic

独孤剑 发表于 2015-7-21 23:18
不要说外国的歌曲，就是中国的歌曲，我一般也更喜欢器乐演奏，不太喜欢听演唱，我自己平时喜欢唱歌，不过只 ...

拿古典音乐当作邓丽君、蔡琴一般的听法，听个旋律就好是没什么问题，很多入门的都是这么听过来的。

不过没必要拿这种听法当作理索当然的事情，你不懂歌词，不明白艺术歌曲内在的诗意、词的韵和音乐的配合等等，都没关系，但何必要说歌词不过是聊胜于无的东西呢？这种逻辑如同那些成天盗版下载的人，却要唯恐别人不知道般地到处宣扬“我盗版我光荣”，甚至还要加上反美帝经济垄断的口号一类。

这些其实都是不自信，却要充胖子的调调了。

ramos

agnostic 发表于 2015-7-24 12:40
拿古典音乐当作邓丽君、蔡琴一般的听法，听个旋律就好是没什么问题，很多入门的都是这么听过来的。

不 ...

请不要一棍子打翻一船人，更不要用你的审美去套别人的审美。

为什么会瓦格纳序曲没人声也一样好听？为什么会有无人声的指环？为什么会有齐格弗里德莱茵河之旅、葬礼进行曲、爱之死的无人声版？说明这些音乐本身就有足够的吸引力。

你爱欣赏歌词，爱欣赏剧情，那是你的事。谁规定了古典音乐非要从一个角度去欣赏了？你自己所持的这种观点，和认定词是聊胜于无的观点的地位是一致的，并无本质的不同。

正确的说法应该是既可以欣赏艺术歌曲内在的诗意、词的韵和音乐的配合（其实词的韵和音乐的配合何必懂该种语言？）；但听不懂词同样能够、甚至能够欣赏旋律本身的优美，因为德语意大利语毕竟不是我们的母语，脑子是要分一部分出去处理的，这削弱了旋律自身给我们带来的冲击。那些什么son qual nave，什么qual guerriero in campo armato之类的阉伶音乐，要欣赏它们何必搞清楚词在唱啥？难道不懂词就听不出这些曲子的优美了？如安魂曲之类全部都是一样的歌词，听不懂就没有理解安魂曲了？听O Sole Mio，Santa Lucia，La Danza不懂就无法欣赏了？什么逻辑。

至少就我个人听日语歌的感受来说，听懂以后是没有听懂之前好听的，因为脑子的一部分要被分去解析词是什么意思。

小白

ramos 发表于 2015-7-24 13:12
请不要一棍子打翻一船人，更不要用你的审美去套别人的审美。

为什么会瓦格纳序曲没人声也一样好听？为 ...

我自己的习惯是，第一次听一首新接触的艺术歌曲，会找到歌词，边听边逐句地理解歌词。但之后就要扔掉歌词欣赏了。确实对不懂歌词的外国人来说，如果每次听都逐句核对歌词，是影响对音乐本身的欣赏的。然而第一次听我一定要搞明白到底那位在唱些什么。

ramos

小白 发表于 2015-7-24 14:09
我自己的习惯是，第一次听一首新接触的艺术歌曲，会找到歌词，边听边逐句地理解歌词。但之后就要扔掉歌词 ...

我确实觉得这样也更有乐趣，事实上我搞懂了魔王，我的太阳的歌词并且自己试着唱了以后，也确实觉得这两首曲子更好听了。但不能否认的是我首先是觉得这两首曲子本身就好听，才会想着去翻歌词，而不是丢了歌词这曲子就不好听了。

最麻烦的是懂一点语言又没到母语的水平，比如我的日语，不用字幕看日剧动画片完全没问题，但听歌的时候不免要分神听清楚歌词在讲什么，从而影响了对旋律本身的欣赏。