基督宗教理性民主艺术音乐的乱炖

winniemon123

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现代社会的特征不仅仅是民主，还有共和。民主容易，共和难，我觉得这个才是Key Point。

winniemon123

费劲得读完了此贴，其实就是在探讨这个问题：信仰是什么？
而这个问题显然不是15页的帖子能够说完的，人是什么？世界是什么？人能够做什么？人能够期冀什么？这个都不是好解释的。
Anyway，楼主关于信仰和美的关系的诠释还是很独到的

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-12 01:33 发表

暗物质暗能量有的是人可以给你解释，但我对此一无所知，但我知道他肯定不是扯淡。我现在打字的屋子6层楼往上就是一个暗物质实验室，这玩艺是天文物理学的很基础的一个东西，没有它的名字那样神秘的。

科学能解释的问题我说了，除了那种“1+1为什么等于2”这种问题，大多都有可以解释的可能性，包括人的灵魂，包括宇宙起源。（注意是可能性，不是能解释）但只要有这种可能性，就证明说这个问题不是在科学能探索的能力范围以外的。把科学潜力的边界和科学的边界分开有些文字游戏了，几百年前的人们能想到现代科技发展成什么样子么？现代的科技，对于几百年的人们，难道不是“超出科学的边界”，但是在“科学潜力的边界”内的么？

真是令人哭笑不得。本以为你是懂科学也有科学素养的人。

稍微科普下什么是暗物质。首先发现暗物质是由于观测到遥远星系的光被不明的引力场影响而发生偏折。其次是通过各种宇宙大爆炸模型的推算，以能观测到的物质的量计算，宇宙膨胀的速度应该大大快于实际，快到星系结构不能形成。所以推测必有不能被观测到的质量存在，导致宇宙实际膨胀速度比计算量小。暗物质是由各种间接证据证实存在的物质，未被直接观测或研究过，性质至今不明。你问过楼上的暗物质实验室，他们清楚什么是暗物质么？若他们清楚，恭喜，明年诺贝尔物理学奖必定是他们的。暗物质实验室只是在通过各种间接的方法去证实暗物质的存在，至于它究竟是什么东西，现有科学是解答不了的。

再科普下暗能量。基于宇宙中物质间的相互引力，原本人们对宇宙膨胀的预测是膨胀速度会减速，霍金早期的模型认为宇宙会由膨胀变为坍缩，最终回到原点。后来的观测发现宇宙膨胀不是在减速而是在加速，这与已知的任何理论和模型不符。科学不能解释造成膨胀加速的能量是什么，称其为暗能量。与暗物质一样，暗能量被各种间接证据证实存在，但无法直接测量，性质不明。

两个明明是未解之谜的概念你却大言不惭的说有的是人可以解释。你说在英国做过助教，推测现在也在国外，维基百科上搜一下再发言也不迟啊。

原帖由 wudanao 于 2012-12-9 19:54 发表


对于进化论有疑问的，至少自己花上一两个小时去google下常见的疑难解答，这是我觉得对学术问题的讨论应该秉持的最最基本的态度。然而做不到这点偏偏还要自以为是的表达些"不同见解“的人却多得很，那就活该挨骂。

在讨论这两个概念的时候，你怎么突然就成了自己要批判的对象了呢？

robinhook

我为什么说你没有科学素养？

因为如我在主贴所说，科学并不是任何一种不变的理论，而是一种方法。具体的理论由于新的证据不断在变，但科学的方法是不变的。这个方法就是基于实证的严密推理。秉持这个方法的起点，就是在没有经过调查论证的情况下不妄言结论。

我推测你应该是学数学的。所以你应该顺着先人的足迹重复过很多次演绎推理，了解很多定理及其推导过程。你也许还对薛定谔定理和量子力学，洛伦茨变换和相对论有一些粗浅的认识。So what？如果你治学的态度是如此的自负，认为自己永远对，不先加调查论证就以不实之言来证明自己对，只能说明你缺乏科学的基本素养，学了再多的现成理论也没有用。

robinhook

不清楚你目前在那所学校就读，可否分享下？
我自己的几个朋友是美国、英国、德国的顶尖名校从事化学、生物、医学、计算机方面研究的博士或博士后。我的这篇文章也发给他们中的一些看过，以下是其中一位的回复中的一段：

“爱因斯坦曾说过，越是深入的研究科学，越能产生深刻的宗教情绪。”
我感觉这个不是宗教情绪，是信仰。宗教是信仰的一种，但是毕竟还包括了其他一些东西，比如教义、崇拜、仪式等等。信仰就比较单纯。做科学研究的时候第一件事往往是假设。如果假设提出来没多久就被证明了对错，那就变成定理了；如果假设提出来10年100年，还没有办法证明对错，人在精神上就有点撑不住了。这种时候往往只有把假设变成信仰才能支撑这个科学家继续做下去，以至于即使将来被证明是错的，他也很难接受了。另外，我突然想到之前看过的一篇文章。一个学生问：作为一个顶尖的数学家和物理学家是什么感受。有人做了很漂亮和详细的作答，其中有两条是“You are comfortable with feeling like you have no deep understanding of the problem you are studying.”和“You are humble about your knowledge because you are aware of how weak maths is, and you are comfortable with the fact that you can say nothing intelligent about most problems.”。可见越是伟大的科学家需要面对的“未知”也就越大，越需要心灵的安慰才能做到comfortable。

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-12 04:06 发表 不知道的问题我不去谈论，我说我不了解天文物理，不知道暗物质，所以我告诉你我不知道，但是有人知道，连这个都不行了么？难道都要跟你一样有个半瓶子不到就一定要咣当出来才对？

基本逻辑啊基本逻辑。有人知道它存在，和有人知道它是什么，两者一样吗？
被证明存在和被科学解释一样吗？
你看到有火在烧就可以证明火存在，但你知道那是氧化反应吗？
古人抬头看见太阳就知道太阳存在，可古人知道那是氢在聚变反应吗？
同理，在实验室中通过间接证据观测到暗物质存在，并不等于我们已经认识到暗物质究竟是什么。这个差别你是真糊涂还是装糊涂呢？

你说有的是人可以解释，ok，请举出科学界公认解释暗物质和暗能量性质的理论。  

治学要严谨。我不是在咬文嚼字而是希望你认清事实：这两个概念是科学尚不能解释的。

你确实没有说你自己能解释。但你的逻辑是这样的：依“有人能证明其存在”为论据，希望证明“科学已经解释了两者”，进而证明“科学什么都能解释”的结论，能成立吗？科学不能解释的事情太多了。这个基本事实你承认否？

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-12 06:55 编辑 ]

robinhook

是谁自负呢？

我说这么多，不过是想证明一个观点：科学不是什么都能解释，人类的知识还是有限的。治学的态度要严谨谦逊。

可要让你认识到这一点是如此的困难。你的观点始终是：科学可以解释一切，别的什么都不需要。

是谁自负？

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-12 04:33 发表
1.不清楚你目前在那所学校就读，可否分享下？
A:不可以，跟你没关系，至少不会比你朋友差到哪里去。

2. 有人知道它存在，和有人知道它是什么，两者一样吗？
A:请看原文。问：暗物质是什么？暗能量又是什么？答： ...

我早已说过，之所以说狂信，就是知道你必定要以不实之言证明自己对。对你这样的人我是无可奈何的。也并不求说服你。

事实也证明了这一点。讨论言之凿凿，相信自有公论。到此为止吧。

JeffBuckley

有人定义那些1+1=2的为科学，数学科学。除此之外不算科学。这个定义本身就很难讲。比如自然，生物，法律，医学，社会……这些算不算科学？很多时候这些学科里都无法找到1+1=2的公式。所以他们不算科学。

这种定义有其特定的需要，但同时也容易给很多头脑简单的人可乘之机。楼主所驳斥的那位很明显就是这个毛病。因为宗教，信仰之类的似乎我们找不到衡量，计算的公式来表达，于是这个领域就充斥着各类模糊表象，并且以这种模糊表现为满足。听任每个人一时兴起，任意揣测玄想。这对我们认知的害处正在于此。

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-12 06:44 发表


你这完全是说错了，希望你看完整了帖子在说话。我一直在强调科学的研究手段并不是都像数学那样严谨，周密，而很多门科学是很empirical的，说的就是这些和数学不太沾关系的科学。我所知的科学是natural science,这 ...

这个又是另一个话题了，也应该澄清。
我从未说过欧几里得几何是所有科学的逻辑方法。对你说的Empirical（实证，或经验主义的）的方法我一直未作回应，因为这无疑是对的。但欧几里得的演绎推理确实是所有科学都用到的，这个你也不能否认。
以物理学为例解释下物理和欧几里得几何思维方式的区别：
1. 欧几里得几何是自下而上的，从极简单的公理出发，通过演绎推理得出定理，又在定理之上得出新的定理。最终构成一个庞大的结论体系。物理学是自上而下的，先提出假设，然后通过实验和演绎推理来证明假设的对错。如果假设被实验证明是对的，则假设就成了定理。
2. 欧几里得几何是抽象的，纯粹的逻辑思维。物理是实证的，首先以实验的观察归纳出假设。再以假设为前提进行演绎推理，推测在不同条件下的实验结果，最后通过实验来观测是否和理论的推演相符。如果在各个条件下可重复的观测到演绎推理的结果，则认为假说是对的。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-12 07:29 编辑 ]

robinhook

原帖由 robinhook 于 2012-12-12 07:28 发表  


这个又是另一个话题了，也应该澄清。
我从未说过欧几里得几何是所有科学的逻辑方法。对你说的Empirical（实证，或经验主义的）的方法我一直未作回应，因为这无疑是对的。但欧几里得的演绎推理确实是所有科学都用 ...

在写这个贴的时候逐渐又产生了新的想法。可以更清晰的解释科学的“边界”问题，而不必纠缠于数学的公理是否是假设这个让人头疼的问题。本帖的主要内容来自卡尔波普尔的著作。

此处引入一个重要的概念，就是波普尔提出的可证伪原则。
首先波普尔将命题分为由演绎推理得到的和经验主义得到的两类，以上贴所举的例子，欧几里得几何定理即是演绎推理得到的，来自从公理出发自下而上的推进。物理学定理则是经验主义的，先提假设，再用经验（实验）去证明假设的对错。
其次他提出一个原则，对所有经验主义的命题而言，可被证伪性，是区分科学和非科学的标准。注意可证伪性是经验主义的命题成为科学的必要属性，却不是充分属性。另一个要注意的是这个原则并不适用于基于公理演绎推理的命题。而事实上除了数学主要由演绎推理得出，其他的实用学科如物理化学生物几乎都是经验主义的。所以这个原则是适用于大多数学科的。

什么叫可被证伪？就是这个假说有一定的适用范围，在适用范围外存在反例。举个例子，“所有的天鹅都是白色的”这个命题可以被“存在一个黑色天鹅”证伪。

可被证伪才是科学理论，反之则不是，就是说，只有存在一定适用范围，并在适用范围外存在反例的命题才是科学命题。若一个命题不存在适用范围和反例，则其不是 科学。引上例，“所有的天鹅都是白色的”这个命题可以被“存在一个黑色天鹅”证伪，是这个命题成为一个科学命题的必要条件。若这个命题变成“所有的天鹅要么是白色的，要么不是白色的”，那么它将是一个没有适用范围和反例的命题，波普尔认为这样的命题非科学。

这个原则听上去反常识。正常的思维是，如果一个理论不存在反例，则这个理论是正确的。而不是反过来。理解这一原则的关键就在于“正确”，并不等于“科学”。“所有的天鹅都是白色的”这句话可以被证明是不正确的，恰恰证明它可以是“科学”的。“所有的天鹅要么是白色的，要么不是白色的”这句话永远正确，恰恰证明它必不是科学。

科学和非科学的划分在波普尔这里得到了明确界定，而且是一反常识的。非科学的本质不在于它的正确与否，而是在于它的不可证伪性。而科学和非科学一样，都既包含着真理，又包含着谬误。心理分析学说，占星说，骨相学，神学都是非科学的，因为它们都不可被证伪。而数学也不可被证伪。但这并不在证伪原则的讨论范围。因为我们首先界定了这个原则并不适用于基于公理演绎推理的命题。数学和逻辑学并不需要经验去检验它们，他们被休谟称为必然真理。

下面简单的说一下这个原则的逻辑。

1. 对经验主义的命题来说，被证实多少次也不能证明它是对的。还是以天鹅的例子来说，我们可以找一万只白天鹅去证实这个命题，但这也不能证明其正确。因为只要在我们一万只天鹅的观察之外存在一只黑天鹅，这个命题就是错误的。由此推演出的原则被波普尔称为“真伪不对称性”（真不能被证明，只有伪可以被证明），是波普尔哲学思想的核心。这个道理说明，经验主义的命题无法被经验证实，只能被经验证伪。经验其存在的意义并不在于可以证实一个理论，而在于可以证伪理论。

2. 与波普尔的观点相对的，“实证主义”或称归纳法的逻辑方法是：归纳 -> 假设-> 证实。这样的逻辑方法的问题是：首先，经验主义的命题无法被有限的经验证实。其次，一旦出现与理论相悖的经验，人们便会做出特例假设或特殊的限制以使得理论能满足经验。但实际上这样的设定往往是极不科学的。实证主义倾向于使人们相信科学是普遍适用的真理。

3. “证伪主义”应采用试错法，逻辑方法是：问题 -> 猜想-> 反驳。人们应该大胆地提出假说和猜测，然后去寻找和这一假说不符合的经验。根据经验对假说进行修正，并不断重复这一过 程，乃至将最初的假说全盘否定。这种根据经验对理论的修改和完善是没有止境的，其结果只能是一个较好的假说，但不是最好的假说。最好的假说是终极真理的代名词，和科学精神相悖。证伪主义使人们相信所有的科学都只是一种猜测和假说，它们不会被最终证实，但却会被随时证伪。

4. 波普尔用这样一个模式来描述科学知识的积累。P1 -> TS -> EE -> P2。对于命题1（P1)，人们提出假说尝试解决（tentative solution/TS）它。然后通过证伪来消除错误（error elimination/EE），进而产生新的命题2（P2）。随着问题的深入，对问题作尝试解决的理论的正确性也就越来越高。科学知识的积累不仅仅是数量上的增长，而更应该是新理论代替旧理论的质变。

5. 在上面这个模式中，TS并不只有一个，对于一个时代的P1来说，同时存在着多个解释方案，而最后能脱颖而出的只有一个。只有通过严格的检验，才能被保留在知识体系之中，而其它的方案都被淘汰。此外，波普尔反对决定论，即通过足够的知识，我们可以断言下一时刻的每一个事件。他认为科学知识的增长模式既是 开放性的，也是非决定论的。人们不能完全预测科学知识的未来状况。最后，他还认为理论的革新和进化论中的突变一样，存在某种非理性因素，虽然这些理论本身是理性的产物。

6. 波普尔的主张其实是一种对于理性的批判。真正的理性在于它可以接受批判，不迷信，不盲从的批判和探索是理性真正的精髓所在。波普尔的理性/科学态度是，我可能错，你可能对，通过努力，我们可以更接近于真理。科学之所以科学在于它既可以被证伪又不服从任何权威。

7. 科学理论和人类所掌握到的一切知识，都不过是推测和假想，而不是真理。人在解决问题的过程中不可避免地掺入了想象力和创造性，好让问题能在一定的历史、文化框架中得到解答。人们只能依靠仅有的数据来树立这一科学理论，然而，此外又不可能有足够多的实验数据，能证明一条科学理论绝对无误。

我认为这以上的论述实在精辟至极！这真正就是人类理性和科学发展的历史轨迹。我在主贴中说科学总是有边界和适用范围的，那的确是一个非常含糊表述。我希望表达的意思，被以上的论述彻底讲清楚了。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-13 03:26 编辑 ]

winniemon123

楼主之后所说的，与其说是科学的界限，不如说是知性的界限。

小白

“可被证伪”这个说法有点搞脑子，可能不太容易理解，换个说法，科学理论是不断进步的，没有绝对真理，新的理论不断会出来，取代旧的理论，不存在终极的、从此不用再修正的绝对真理式的理论——当然除了一些基本的公理和从公理演绎推理所得的东西（数学领域里多为这些东西）。

而宗教则相反，一直在宣扬的是绝对的真理。上帝的话就是绝对的真理，一句顶一亿句，上帝写在圣经里的话，佛祖写在佛经里的话，古兰经里的话，都是永不更移的。作为信徒，你信了就是信了，就必须全盘接受这个绝对终极的权威，当新的事物出现，似乎和上帝的话存在矛盾时，可以去拐弯“诠释”（比如当进化论逐渐成为主流时，很多信徒不得不试图给予圣经新的解释来适应进化论的发现），但不要去否定上帝的话语。所以作为信徒实质上是失去了怀疑权威的自由。而科学几乎可以说是建筑在不断怀疑、从怀疑走向新的理论的基础上的。所以科学和信仰的态度，是截然不同的。

robinhook

原帖由 小白 于 2012-12-12 10:24 发表
“可被证伪”这个说法有点搞脑子，可能不太容易理解，换个说法，科学理论是不断进步的，没有绝对真理，新的理论不断会出来，取代旧的理论，不存在终极的、从此不用再修正的绝对真理式的理论——当然除了一些基本的公 ...

概括得好！我的这些摘要并不能体现这个原则思辨的精髓，一般的来讲恐怕就像你说的那样了。

这个原则经常被用在证明伪科学上，此时原本的思辨就比较起作用了。

agnostic

原帖由 JeffBuckley 于 2012-12-12 06:35 发表
有人定义那些1+1=2的为科学，数学科学。除此之外不算科学。这个定义本身就很难讲。比如自然，生物，法律，医学，社会……这些算不算科学？很多时候这些学科里都无法找到1+1=2的公式。所以他们不算科学。

这种定义 ...

数学不是科学。自然科学是基于归纳的。纯数学是基于演绎的。

[ 本帖最后由 agnostic 于 2012-12-12 11:18 编辑 ]