基督宗教理性民主艺术音乐的乱炖

robinhook

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原帖由 wudanao 于 2012-12-11 17:17 发表


我认为原贴中说暗物质，弦理论听起来像神话一样，是很具有代表性的看法。因为这些东西跟一个没有学过狭义广义相对论的人来解释（我也没学过），把结论直接摆在那里，听起来的确根神话一样。但事实上它是一个比神 ...

此帖值得一回。你最大的问题是断章取义，混淆逻辑。取出一个句子来按照自己的理解去阐释，或者把两个不相干的事情放到一起，然后再去攻击。

你在反对我什么呢？把暗物质弦理论说成是神话？我说他们是神话了吗？我说的清清楚楚“科学是在某前提和定义下严密推理的结论。”如同你说的一样，“像神话”是一种感性的认识，因为跳过推理直接去看结论。你我心知肚明，我们对此的理解是一致的，又何以要曲解我的意思？

你还反对我什么？认为科学解释不了茶杯在桌子上是科学的边界？那只能说你理科学的太多，语文太糟糕。我第一段说的是边界，第二段才说的是茶杯。我再来解释下这两段分别说了什么：
边界是什么，我第一段里说的清清楚楚，是假设和定义域。
第二段在说什么？在分析How还是Why。科学揭示了规律是怎么样（How），却不能解释为什么会有这些规律，谁制定了这些规律（Why）。而茶杯的例子，只是用以说明这个Why毫无意义。若Why无意义，则How就是唯一的意义，科学就是唯一的意义。所以茶杯的例子是在支持科学的终极意义的，而不是说这是科学的边界。你这混淆的已到了黑白不分的地步啊。

想明白没？

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-11 17:53 编辑 ]

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-11 17:17 发表


我认为原贴中说暗物质，弦理论听起来像神话一样，是很具有代表性的看法。因为这些东西跟一个没有学过狭义广义相对论的人来解释（我也没学过），把结论直接摆在那里，听起来的确根神话一样。但事实上它是一个比神 ...

再来说两句。你的另一个问题，是认识不到科学不是万能的。为什么科学家会被大自然中的精妙规律震撼？仅仅是因为它们精妙么？非也！人的理性思维和推理也同样精妙。你这样理解并未切中要害。

要害是什么？是在科学只能发现规律，不能创造规律。规律是客观存在，等着人类的理性去发现和认识。规律不以人的意志为转移，人类只能去遵守，却不能改变。根本上还是一个How还是Why的问题。

robinhook

累啊。。。

我认为你误解我的科学观，希望澄清而已。你攻击我认为科学很“玄”，如神话般不可靠。我的原话是“这时科学听上去似乎和神话差不多虚无缥缈”，这是一种叫做比喻的修辞手法，你地明白？“听上去”“似乎”“差不多”这些限定词有没有看到？而上下文更阐明了我对科学方法的理解。你这不是断章取义故意曲解么？

你说“问“为什么这个元素会在这里”，那这种问题在我看来就是扯淡。”这一观点我已在文中表述，例子不一样而已，我说的是“为什么茶杯在这里”毫无意义。我已承认你这种观点存在的合理性，只不过我认为还可以有别的观点。你又有什么好反对的呢？

你说不同意我的部分，我着实没看懂。我来给你说说我是什么意思。
1. 科学离不开作为前提的假设或公理。欧几里得几何的公理便是其边界，这个边界拿掉，整个体系都不存在；
2. 而科学理论的应用范围也是有限的。比如，到目前为止，还没有一种理论能统一的解释自然界四种基本相互作用：万有引力、强相互作用、弱相互作用和电磁力。牛顿力学、广义相对论、量子力学和弦论都只能在一定的范围内适用，超出这个范围则不适用。

你能说科学没有边界吗？

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-11 19:00 编辑 ]

robinhook

所谓狂信，就是认为自己所信丝毫没有错，不能以一种包容的心态试着去理解别的观点存在的理由。说到底并不是要证明所秉持的理论对，而是要证明自己对而已。

我自认对宗教和科学的态度都是开明的，两者我都试图去学习和理解。而你是不是也可以稍微包容一些呢？

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-11 19:08 发表


夷怎么突然不就事论事了呢...你问的关于边界的两个问题我都给你解释了阿..

以下引用维基百科，出处 Ellis, John (2002). "Physics gets physical (correspondence)". Nature 415 (6875): 957. Bibcode 2002Natur.415..957E. doi:10.1038/415957b.

A theory of everything (ToE) or final theory is a putative theory of theoretical physics that fully explains and links together all known physical phenomena, and predicts the outcome of any experiment that could be carried out in principle.[1]
Many candidate theories of everything have been proposed by theoretical physicists during the twentieth century, but none have been confirmed experimentally. The primary problem in producing a ToE is that general relativity and quantum mechanics are hard to unify. This is one of the unsolved problems in physics.

你不要贻笑大方了。万有理论至今还是不存在的。我之所以说狂信，就是知道你必定要以不实之言证明自己对。对你这样的人我是无可奈何的。也并不求说服你。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-11 19:19 编辑 ]

FEEL100121

板凳  围观

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-11 19:20 发表


我是只学过基本的量子物理,这跟我专业八杆子打不着,"不实之言"源于我无知,万有理论我至今是第一次听说,并非存心撒谎,出丑之处我认了.不过这倒是一个很有意思的话题,我会去向人请教一下.
至于说说服,我觉得说服我 ...

言过之处请见谅了。

agnostic

原帖由 tweeter 于 2012-12-11 19:21 发表


印度种性制度民主呼
印度男女不平等的社会现实民主呼？
泰国更不用说了，你敢说泰皇一句不尊重的话么？敢批评泰皇么？
泰国的政治不断动荡是民主的表现吗？

前面不是说了吗，种姓制度不是法律，印度法律是禁止种姓歧视的。但是流传几千年的传统怎么可能几十年就改变呢？而且贱民已经成为印度国家领导人，法律规定公务员中贱民必须占有一定比例。这些都是为了消灭种姓制度所作的。

泰国对应的例子是英国。一个联邦国家里的女护士无意泄露王太孙妃的怀孕情况而自杀，英国王室难道能够随意批评而不受到责难吗？我们讲民主制度，当然有成熟和不成熟，完善和不完善的差别。不能拿美国民主制度的标准去认为其他国家较差的民主就不是民主了。讨论印度或泰国算不算民主国家是无意义的，因为他们当然是民主制度的国家。有意义的问题是为什么仿效美国总统制的国家很少能够取得美国般的成功，总统权力过大导致权力制衡失效，国家陷入动荡，比如不少拉美国家。而欧洲的内阁制度下，为了讨好选民政府不惜举债维持高福利导致公地悲剧，这个是欧洲危机的重要原因之一，法国人选择社会主义的奥朗德而不是右派萨克奇，就是广大法国屌丝不愿意失去高福利懒人生活的体现。

agnostic

原帖由 robinhook 于 2012-12-11 17:05 发表
好个agnostic！名曰不可知论，人却无所不知。赞！

惭愧。正好有些问题以前在别处讨论过。

Lao骚

原帖由 小白 于 2012-12-9 10:27 发表




其实现在在西方进化论还是被主流人群所接受的，基督徒也会承认人类是进化的结果。中国的一些基督徒还在那里诋毁达尔文、诋毁进化论，当然这样的人在西方也有（所谓“原教旨主义者”，也就是信奉圣经字面上写 ...

赞赏小白的观点！

所有的宗教都是“人”创造的，当然“上帝”，“神”，“天”也不例外！都是为了满足人的好奇心，解烦，解脱--对死亡的恐惧以求再生。每个人都可以创造一个“中帝”，“东，南，西，北帝”都行。只要他嘴皮子够薄，还可以拉拢一批人组织一个宗教团体。

绝大部分宗教的门槛都很低，只要愿意，谁都可以入教，信教。连文盲都行。所以，有人的地方就有宗教。每个人都有自己的信仰，最简单的是日求三餐，夜求一宿。偶尔满足一下性欲享受一下奢侈。自己的信仰满足不了了，就会求助于外界的信仰来满足自己精神上的需求。

基督教是对人类近代文明，进步贡献最大的宗教。因为基督教最自由，最适合人类对自由的最求，同时又给信徒们一种积极向上的心态，在精神上得以满足，在生活上积极进取，同时保持克制。还有一个非常积极的优点---助人为乐。

而科学的门槛却很高，没有一定的学历没法探讨。最重要的是其严肃性，不像宗教们那样，随便耍耍嘴皮子就行，要有真凭实据才能服人。这真凭实据可不是容易的事，非人的智慧，人力，物力，制度等综合条件支撑不可。所以其难度要比宗教信仰的实践高得多。在不丹，尼泊尔等一些国家，可以没有科学研究，但是宗教极其发达。

美国是科学和宗教都极其发达的国家。其科学发达程度不用多说。其宗教的发达也是其它任何地方不能比的。宗教团体和教派之多，用牛毛都数不清。当然基督教是主流，因为其自由和包容。基督徒科学家太多了。在美国的科学家研究科学和宗教信仰没有冲突。再说了科学家信仰宗教太自然了，一是受家庭的影响，从小就受洗了，二是在他的研究领域里走到了暂时的尽头，那种登上顶峰而无路可走的失落感就会让他找到一个捷径----上帝可以解释一切！除了偷懒，不妨认为：其穷了毕生还不能自圆其说，而此时他已经老了，除了思想以外，其它已经力不从心了。那上帝就是其思想的最后归宿。牛顿就是这样。

宗教之间的纷争是不可取的，也没有结果的。但是，“好斗”是人的本性，所以也免不了。关键是要在一个健全的制度下，纷争只限于嘴皮子，也就无所大碍。

西方古典音乐离不开宗教，但是欣赏音乐不需要宗教，好听就行！

agnostic

原帖由 tweeter 于 2012-12-11 20:51 发表


低等民主或者称为二等二流民主,有何可以值得夸耀的.印度泰国这些都是
具有世界级影响力而又是民主国家的那些顶尖国家,就是新教国英美瑞韩国才是学习的对象,至于二等二流的国家,就不是学习和比较对象了.比较香港 ...

人家没准备夸耀民主啊。民主是用来夸耀的吗？不过印度人可以夸耀他们的小贩不会被城管殴打，印度屌丝的破房子没人强拆。当然兲朝也可以夸耀马路上没有肮脏的小贩贩卖伪劣产品，拆房造楼修路效率很高。

而且学习英国什么呢？欧洲的金融危机很大一部分是社会主义政策引发的，社会主义中国的经济政策却比欧洲右翼政党的政策更加右。中国为什么要现在才学呢？民国临时约法制定的时候欧洲一多半国家还是君主制度的。蒋中正推行全民选举的时候，亚洲又有哪个地方搞过？当然有一个对你的观点有利的地方是蒋是基督徒，虽然他是跟着老婆信奉主的，虽然他的内心是王明阳的弟子。

所谓新教国家的说法是错误的。亚洲人中信教的人数在增长，而欧洲虔诚的信徒却在减少。政教分离原则是美国宪法所规定的。而罗姆尼和洪博培这些政治精英却是虔诚的摩门教徒，被多数基督教新教派认为是异端。

Lao骚

科学对“上帝造人”最大的讽刺，莫过于人造羊的诞生。反对声吵到了美国国会和梵蒂冈。搞基因研究的科学家身兼各种教徒比比皆是。在美国开科学会议，不可能有人会问某某姓什么教！

反之，宗教对科学的质问，非难，对推动科学的进展不无功劳！这种相互竞争，又和平共处将会永远，永远-------

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-11 20:55 发表 说到底,我承认"而科学理论的应用范围也是有限的" ,就跟牛顿定律不在微观上适用一样.然而这不是科学本身的边界,而是对于特定的某个理论,或者某一片领域的研究对象的边界而已.科学唯一的局限性就是无法解释:茶杯为什么 ...

科学可以解释所有问题了吗？那你说说暗物质是什么？暗能量又是什么？

我们讨论的是科学的边界，不是科学潜力的边界。若要说潜力，未知世界几乎是无限的，科学才探索了多大一块？

robinhook

我说的假设范围的限制，还有why还是how的问题，都是对已知的科学结论而言。若要说到未知世界那现有的科学之有限是不言自明的。人类史不过数千年。人类发出的第一个无线电信号不过传播了数百光年。你就要在此谈科学无限了？

lamour

一帖一帖仔细看完，看话题转来转去，热闹看的心痒，忍不住牢骚两句，轻拍为感。
“信仰，是人们所必须的。什么也不信的人不会有幸福。”信仰本身，不仅仅局限于宗教，更没有高下之分。共产主义是一种信仰，独裁专制当然也是。信仰总能笼络到追随者，就成了政治家的玩物。
“自由之花，只会开在自由的土壤上。”这是对9000减36评价中，我思考最多的一个句子。解决问题的方式不只一种，只有放到历史的长河中来对比，才能明白每一步的得失。
sister、brother相称，并不是国人的习惯。
以上。