谁能带我听贝多芬？不知从何听起。

TitansFox

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原帖由 ramos 于 2011-11-11 20:08 发表
真他妈蛋疼……这也能吵……

那啥，前面贴的里赫特和波利尼的那俩碟，你有啥看法……还没发表意见呢

老油条

如果良好适宜的数学教育和足够的努力，能够让一个数学天赋平庸的人产生菲尔茨奖级别的原创性数学成果，这个世界一定美好得多。

说到旋律，可能只是不合你的胃口而已，我相信有很多人会认为周杰伦创造的旋律
比贝多芬的好听，比贝多芬的有灵感。

相比田园贝七悲怆月光春天奏鸣曲里面的旋律，我倒是觉得某些所谓富有音乐灵感的天才作曲家的绝大部分旋律显得平庸或者粗俗或者缺乏个性和意境。

有人觉得贝多芬第五钢协某处太长？我看老柴的小提琴协奏曲砍掉一半才更好，那么长时间持续闻俄罗斯农民的汗臭，我是受不了的。

贝九打动人心的力量来源于贝多芬后天靠勤奋训练学习得到的丰富的曲式结构和乐理知识？
而不是贝多芬的作曲天才？

我估计认同的人应该不太多

老油条

李白的诗是不是天才作品？陀思妥耶夫斯基的长篇小说是不是天才作品？

貌似后者可以用来分析的地方多得很，陀思妥耶夫斯基相比之下是不是个熟练工啊？

配器法一直在发展，怎么用乐器描绘小溪农田打雷下雨阳光也可以有一大套理论，你让音乐学院的配器法大师们再写个《田园》试试？

shandra

你自己都说是人能写出最牛X的音乐了 还天赋不高？

另外你根本不清楚贝九天才在哪里 首创性的把合唱部分加入交响乐才是最最天才的想法 相比下别的都可以忽略了 其次是一些结构上的 比如第三乐章如此自由的变奏曲式 以及第四乐章变奏曲式和赋格极为自由而又恰到好处的运用 相比下欢乐颂那家喻户晓的主题并不算什么 真的 要说旋律 那第三乐章还写的更好听

旋律什么的终归是小技巧 甚至扯不上天赋去

TitansFox

原帖由 shandra 于 2011-11-11 20:51 发表
你自己都说是人能写出最牛X的音乐了 还天赋不高？

另外你根本不清楚贝九天才在哪里 首创性的把合唱部分加入交响乐才是最最天才的想法 相比下别的都可以忽略了 其次是一些结构上的 比如第三乐章如此自由的变奏曲式 以及第四乐章变奏曲式和赋格极为自由而又恰到好处的运用 相比下欢乐颂那家喻户晓的主题并不算什么 真的 要说旋律 那第三乐章还写的更好听

旋律什么的终归是小技巧 甚至扯不上天赋去

把合唱加入交响乐只是个体裁上的改变而已，说明贝多芬有打破交响乐本身八股限制的勇气。但这需要天才的想法么？
我写个曲子，把打碎玻璃混合打雷的声音加入弦乐四重奏，是不是也算天才了？

旋律成小技巧了，哈哈，那么现代派的一些曲子真得算人类史上最牛X的音乐了，贝多芬也得甘拜下风。有的现代派曲子还要钢琴家直接去拨动钢弦，是不是比贝多芬天才多了？还有的现代派连记谱法都大胆地改了，那真是千年一遇的大天才～

ramos

原帖由 shandra 于 2011-11-11 20:51 发表
旋律什么的终归是小技巧 甚至扯不上天赋去

既然你这么说，那就没什么好谈的了。

你把从莫扎特开始到拉赫玛尼诺夫所有人全部一棍拍死。

TitansFox

原帖由 老油条 于 2011-11-11 20:44 发表
李白的诗是不是天才作品？陀思妥耶夫斯基的长篇小说是不是天才作品？

貌似后者可以用来分析的地方多得很，陀思妥耶夫斯基相比之下是不是个熟练工啊？

配器法一直在发展，怎么用乐器描绘小溪农田打雷下雨阳光也 ...

李白如果没接受多少写诗教育就能写出牛X的诗作，那也许可称为天才。
陀思妥耶夫斯基如果打小就直接写出来个牛X的长篇小说，那也许可称为天才。

田园很牛X么？我毫不怀疑后世能写出比田园牛X的作品。你们是不是准备把贝多芬所有的作品都看作不可超越的神作，贝多芬就是一个神？
说实话，我没有你们这么疯狂的拜神倾向。
什么No.32钢奏后面不能接任何曲子……
我学物理的，也从没讲过“牛顿三定律不能印在任何纸质书上，必须印在金质书上”这种话。
要真说什么声音后面不能接任何曲子，我觉得还不如说“天雷滚滚声、水流潺潺声后面不准接任何音乐”，接任何人类的音乐都是对大自然的亵渎：）
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我觉得你们是不是搞错了一个概念——天才不一定比非天才牛X的。你们是不是认定天才肯定牛，非天才、靠勤恳出位的人就一定不如天才牛？
我觉得贝多芬正是不如小莫天才但却达到了史无前例的高度，这才是其牛X的地方。比一个天才达到这个高度牛X多了。

鸣人坐到火影的位子没啥大不了的，小李坐到火影的位子那才真心牛X。

ramos

全部说起来就太多了，我只说说我对莫扎特，萧邦和贝多芬的理解。

贝多芬肯定算天才，所有能够在人类史上留名的艺术家，不管是作曲的，还是演奏的，全都是天才。这些人小时候就显示出了无比的音乐天份，这并不是后天努力能够弥补的。不信的话，你可以看看任何一个有留下作品的作曲家，有哪个是半路出家的。

要比较这几个人的天才取向的不同，首先要明白他们的曲子的特性。

莫扎特，萧邦这两个人的作品，在他们自身的体系之中，已经发展到极为成熟和毫无突兀。其中莫扎特其实并不是个创新派，他写的不少奏鸣曲和交响曲是无法和同时代的东西从作曲理论上分出很大的区别的，但是他的作品就是有一股独特的魅力，能够让不懂音乐的人也听得兴致盎然；而萧邦则不同，他的旋律是独创的并且从没能被任何人模仿过，但是他的旋律也极为自然，在当时除了第二奏鸣曲等几首标新立异（主要是在体裁上进行改革）的作品之外，其他所有的浪漫主义作曲家没有一个人不是盛赞他的作品。这两个人的天才是以“自然”为属性并且我相信没有人能够超过他们。

贝多芬则完全不同，他的天才体现在创新上，他的东西就是和同时代别人不同。除了前几首奏鸣曲之外，他可以说基本并没有遵循同时代的一般作曲原则在作曲。他的天才之处在于，尽管他的作品一开始都是饱受非议，但是在一段时间后，一些有音乐欣赏水平的观众总可以在他的作品之中找到自己想要的东西，并且为之动容。而在纯粹的“自然”方面，他是不及莫扎特，萧邦的。他的作品更多的是体现者一种变化，一种戏剧性的种子，能够在“自然”的土壤上生根发芽并让人最终理解。这和“贴近自然并还可以体现出自己特色”的莫扎特和萧邦相比，是稍逊一筹的。

他们的不同具体体现在，贝多芬的大部分作品，不管你怎么喜欢他的曲子，总会觉得有些地方比较突兀，你想把它修改掉。同时让没有音乐基础的人去听贝多芬的很多作品，是听不下去的。但是莫扎特和萧邦的作品则不会带给别人这种感觉，他们的作品是一种和谐的动机和展开，不会以戏剧性手法特地让人注意，他们的营养就植根在对旋律的充分理解和运用，并且取了能够取悦人耳的那一部分，去除了戏剧性和夸张的部分而做出的作品。这点是有实证的，每次有朋友来我都会放各种作品给他们听，但是贝多芬的创新程度比较高的作品经常让不懂古典的人无法接受，但莫扎特萧邦几乎没有哪首让人不能接受的。

老油条

你理解错了，不是比谁牛，也没有说贝多芬的所有作品都是神作。

而是有人先说贝多芬的作曲天赋不如这个不如那个，说贝多芬的作品达到那样的高度靠的主要是后天勤奋，靠作曲技法理论上的逐渐成熟。

我说了那么多就是为了反驳这样的错误观点而已。

贝多芬的作曲达到那样的高度，主要靠的还是天赋，与生俱来的对音乐的敏锐感觉。

就是这个意思

小白

创新派的人物都是这样的。瓦格纳、德彪西、马勒也都是这样的创新派，他们的音乐，在他们生前，要么是争议很大，要么是惨到根本很少知音。比如马勒生前主要以指挥家出名，他的交响曲，当时理解并接受的实在不多。

其实即使到今天，这些创新派的人物，在乐迷中间仍是接受程度远不如莫扎特、肖邦。只不过他们的天才吸引了一批死忠。在这些死忠的心目中，他们崇敬的瓦格纳、或德彪西、或马勒，可比莫扎特和萧邦伟大太多了。某种程度上可以说莫扎特、肖邦是for everyone的，但瓦格纳那样的人，绝对不是for everyone，但如果就是for you，那对你来说，他的伟大才华和成就，就是顶天立地的。其实很多迷恋瓦格纳、马勒的资深乐迷，到后来也很少接触莫扎特了。

我个人既叹赏莫扎特和肖邦的天才，也很崇敬瓦格纳、马勒那样的伟大创新者。他们之间，无需再硬分高下了。为这种问题而争论甚至争吵，有辱音乐艺术。

[ 本帖最后由 小白 于 2011-11-11 21:58 编辑 ]

ramos

原帖由 小白 于 2011-11-11 21:50 发表
创新派的人物都是这样的。瓦格纳、德彪西、马勒也都是这样的创新派，他们的音乐，在他们生前，要么是争议很大，要么是惨到根本很少知音。比如马勒生前主要以指挥家出名，他的交响曲，当时理解并接受的实在不多。

其实即使到今天，这些创新派的人物，在乐迷中间仍是接受程度远不如莫扎特、肖邦。只不过他们的天才吸引了一批死忠。在这些死忠的心目中，他们崇敬的瓦格纳、或德彪西、或马勒，可比莫扎特和萧邦伟大太多了。

我个人既叹赏莫扎特和肖邦的天才，也很崇敬瓦格纳、马勒那样的伟大创新者。他们之间，无需再硬分高下了。为这种问题而争论甚至争吵，真是有辱音乐艺术。

对，所以我的意思就是说，他们的天才并不是高下之分，而是取向不同。

但是相对来说，在一个框架之内没有突兀的作曲，比起跳出框架尝试更多的作曲方式，前者难度要更高一些，这并没有什么好坏高下之分，只是一个人选择的方向。

莫扎特和萧邦就是“自然”的典范。前者在适当削弱对位法的情况下，将传统和声发展到了极致；后者则是用钢琴创造出了人声般自然的歌唱效果，除了他们两个以外，门德尔松应该也是属于这一类别的。

而贝多芬，李斯特，瓦格纳，马勒，德彪西，勋伯格等一干人等则是开始寻找新的作曲方法，从突破传统和声开始寻找新和声，新体裁，新作曲技法，新表现方式，甚至完全抛弃掉旋律，所以他们的作品注定是毁誉参半的。

另外一说，我个人对把作曲家的人格和作品混在一起看是非常不以为然的。莫扎特，帕格尼尼，舒曼等私生活放纵和他们做出来的曲子高低和成就的伟大与否屁关系都没有。贝多芬人格“高尚”（打引号是因为真相总是被很多传记作家修饰过）也并不能给他的作品的伟大程度增色。如果有人说从贝多芬的作品里能听出他的伟大人格，我非常欢迎他去听听莫扎特或者舒曼的作品里能不能听出他们每晚都去乱搞女人。

shandra

原帖由 ramos 于 2011-11-11 21:41 发表
全部说起来就太多了，我只说说我对莫扎特，萧邦和贝多芬的理解。

贝多芬肯定算天才，所有能够在人类史上留名的艺术家，不管是作曲的，还是演奏的，全都是天才。这些人小时候就显示出了无比的音乐天份，这并不是后 ...

你说的算很到位了 突破创新始终走在时代前沿才是真正的天才 这种天才是比写出某个美妙旋律之类的天才要更为高级的 如果那老兄觉得莫扎特的天才也就体现在写些大家都喜欢的旋律上的话 那我都要觉得他太小看莫扎特了
但是人家老兄就是吃定旋律决定天赋论的 大赋格锥子键之类的作品在这种人听来真还不如听爱情买卖啥的

小白

旋律决定天赋的话，莫扎特、肖邦、德沃夏克、舒伯特，这几个是最伟大的作曲家了。

其实，即使单纯说旋律写作的话，也和人的欣赏口味有很大关系。勃拉姆斯的旋律好听吗？我个人认为非常好听。布鲁克纳和瓦格纳的有些旋律我也觉得非常好听。老柴的旋律好听吗？很多人可能会说“非常好听”，但我听着总觉得有股子庸俗味。真正好听的旋律，至少在我看来，必须是有嚼头的、有品位的，而不是单纯的表面的甜美、柔美。歌唱性太强的优美旋律，有时候是有缺陷的，往往不那么有嚼头，至少是不能满足我的需求（以及一部分资深乐迷的需求）。莫扎特、德沃夏克、舒伯特的有些太富于歌唱性的旋律，其实听到后来就会觉得流于肤浅了。而最耐听、经听的优美旋律，往往来自于一些更有深度的作曲家。而且“更有深度的作曲家”不仅懂得单纯的旋律写作，还善于对旋律进行处理和发展。比如听勃拉姆斯的作品，很大一个乐趣就是听他如何以各种手法去发展、丰富、变造主题。这比单纯地捧上一个又一个的优美旋律，要有意思多了。

当然，莫扎特、德沃夏克、舒伯特也写过一些既优美、歌唱性，也富于深度、经得起反复咀嚼的旋律，那些，也是极品。

[ 本帖最后由 小白 于 2011-11-11 22:45 编辑 ]

ramos

原帖由 shandra 于 2011-11-11 22:06 发表   
你说的算很到位了 突破创新始终走在时代前沿才是真正的天才 这种天才是比写出某个美妙旋律之类的天才要更为高级的 如果那老兄觉得莫扎特的天才也就体现在写些大家都喜欢的旋律上的话 那我都要觉得他太小看莫扎特了


但是人家老兄就是吃定旋律决定天赋论的 大赋格锥子键之类的作品在这种人听来真还不如听爱情买卖啥的

我觉得并不是这样，就算是创新型的作曲家，旋律这里也一定是要创新的，而写旋律真的是没什么办法，我自己作过曲所以知道想写个独创的旋律有多么困难。而更加困难的是在保持一定的规则下写出创新的作品。遵守规则并且写出创新作品和打破规则写出创新作品，难度不一样。当然最后出来的效果未必是前者好也未必是前者更对你胃口，但是前者会更难一些。

莫扎特作为古典主义代表，萧邦作为浪漫主义代表这是板上钉钉的事，并不是由于他们做出的东西人人都说好而决定，而是他们纯粹。莫扎特就没有跳出古典主义的框子，同样做出了迷人的作品；而萧邦则是浪漫主义作曲家里最纯粹而精辟的一个代表。

在巴赫死了那么几十年，相对比较默默无闻的时候。莫扎特极为欣赏巴赫的天赋但却没有直接继承。再过100多年，萧邦极为欣赏莫扎特和巴赫的作品，但也没有直接继承而是发扬光大。他们其实是一脉相承的，都是在遵循了不夸张，不做作，不追求戏剧性这几个规则下做出的作品，所以难度极大，也更需要天赋。

之所以说贝多芬，李斯特等没法作为古典主义/浪漫主义的代表，并不是他们的成就不如莫扎特/萧邦，而是他们并不那么纯粹，贝多芬是跨了古典到浪漫主义的界，不仅改动了曲子的结构，还注入了非常多的个人感情；而李斯特则是跨了浪漫主义和印象派/现代音乐的界，试验了各种不和谐的和声并且做了大量先驱者的曲子。

TitansFox

原帖由 shandra 于 2011-11-11 22:06 发表

你说的算很到位了 突破创新始终走在时代前沿才是真正的天才 这种天才是比写出某个美妙旋律之类的天才要更为高级的 如果那老兄觉得莫扎特的天才也就体现在写些大家都喜欢的旋律上的话 那我都要觉得他太小看莫扎特了 ...

你显然把他的话理解错了……

另外，“如果那老兄觉得莫扎特的天才也就体现在写些大家都喜欢的旋律上的话 那我都要觉得他太小看莫扎特了”——我觉得你有必要翻前几页我的发言，看看我当时是怎么讲的。
我觉得莫扎特是旋律和结构并重的，而且能很好地平衡两者的顶尖的人。这个评价，我觉得比你所谓的“莫写不了很有深度的作品”公正一些。

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-11 22:40 编辑 ]