谁能带我听贝多芬？不知从何听起。

cralane

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忘了回复LZ的主题了，贝多芬容易接受的入门作品，我觉得主要是贝小协，大公三重奏，三重协奏曲，幻想合唱曲，全部钢琴协奏曲等。这些都是旋律性比较强的东西，易于接受。
然后才是小提琴奏鸣曲，弦乐四重奏，钢琴奏鸣曲这些既有深度也有旋律的。

小白

有个别作曲家是很少建筑在前辈基础上的，更像是孙猴子一般从石头里蹦出来的。这样的人物，往往也没有继承者，死了就死了。比如瓦格纳、德彪西。从某种程度说，这样的人，是绝对的天才。

伯夷

既然楼已经歪了，索性让它歪得更厉害吧
照楼上的论点，勃拉姆斯和布鲁克纳肯定属于白痴型作曲家吧

海菲兹拉二胡

原帖由 伯夷 于 2011-11-11 11:48 发表
既然楼已经歪了，索性让它歪得更厉害吧
照楼上的论点，勃拉姆斯和布鲁克纳肯定属于白痴型作曲家吧

勃拉姆斯的作品听过几首，好像还很不错啊，不过都不是最开始听的，最开始就只有莫扎特舒伯特的东西能听，后来慢慢发现可听好听的东西越来越多，但是旋律优美但我不喜欢听的作曲家舒曼是一个。

小白

拨拉木丝绝对是大器晚成型的作曲家,而且对自己很缺乏自信. 这个是他的个性. 还有布鲁克纳,这个人宗教情绪非常浓,性格谦逊内敛过分,当别人攻击他的时候完全不回击,绝对老好人,老实芭蕉一个. 布鲁克纳对自己的作品改来改去没完没了基本是性格所致,和才气没什么关系.

伯夷

谭盾是否属于天才？

老油条

在我看来，对于一个作曲家的天赋，就是他天生的对于什么样的音符组合，什么样的声音效果能够打动人心的敏锐感觉。

每个有天赋的作曲家他们的风格天差地别，这种差异很大程度上也是与生俱来的。

有些作曲家的天赋适合小作品，有些则往往表现在把结构复杂的大作品推向前所未有的高度和深度，从而达到震撼人心的力量。

后面那种类型的天赋往往要各种作曲技法的成熟后才能完美体现，你不能说因为后面那种天赋表现出来较晚，相比前者就要低一等，天赋仍然是
天赋而不是后天靠勤奋习得的经验。

贝三，贝九，晚期钢奏弦四里面打动人心的意境，靠的是后天勤勉习得的经验？就像是作文写多了熟练了懂得怎么用合适的形容词吗？

我认为贝多芬赋予这些作品的深度和意境，绝非后天能够习得，对于贝多芬来说这种特殊的能力就是天生的。

瓦格纳27岁《黎恩济》，28岁《漂泊的荷兰人》，相比很多音乐神童比如理查施特劳斯，有点晚了。

那么瓦格纳的作曲天赋是否就不如肖邦李斯特门德尔松老柴理查施特劳斯之流？

《众神黄昏》《帕西法尔》《特里斯坦》里面表现出来的深度和意境，难道主要是靠后天勤勉习得的结构把握能力和配器法，而不是瓦格纳天生的对于音响的敏锐感觉？

sodomy666

旋律里还得分，贝爷的标志就是强力，所以写出的旋律大方向是肯定没有另外2位抓人耳。

TitansFox

原帖由 老油条 于 2011-11-11 16:24 发表
在我看来，对于一个作曲家的天赋，就是他天生的对于什么样的音符组合，什么样的声音效果能够打动人心的敏锐感觉。

每个有天赋的作曲家他们的风格天差地别，这种差异很大程度上也是与生俱来的。

有些作曲家的天 ...

按照你的讲法，所有在各领域有所建树的人都是天才，根本就没有非天才最后竟然成功的。那些大器晚成的人，你认为他们仍然是天才，只不过其拥有的天才类型恰好是需要许多年的历练和经验才能显现的类型。

是不是可以这样总结？——
你认为：【1】成功者——都是努力了的天才，反正必定是天才才能成功，没天才成功不了。
               【2】未成功者——非天才，以及未努力的天才。

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-11 19:16 编辑 ]

TitansFox

我觉得你这是在把“天才”泛化。
按照你的那种观点，所有我认为主要在后天训练或者靠经验累积习得的技能，你都认为是天才基因所致。

我当然也认可会有基因（天生）的因素。
比如一个天生对数字极其不敏感接近痴呆的人再怎么训练，这辈子也基本上拿不到菲尔兹奖了。
但我认为，一个普通程度的人，经过良好适宜的教育和足够的努力，完全有可能拿到菲尔兹奖，因为数学思维能力是可以靠后天训练获得的（对普通人甚至可以讲主要是靠后天训练获得的）。这不是天才。
——这也是为什么要普遍在义务教育阶段开设数学课。而不是先测定哪个小孩子有数学头脑，再决定给他开数学课。

在音乐上，我们倾向于认为旋律性的东西更多是得益于灵感的，是要靠天才的。而结构性的、乐理性的东西更多是得益于训练和学习，我们并不倾向于把这类能力划分到天才里。

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-11 19:41 编辑 ]

shandra

一个天赋不是极高的人居然通过后天的训练和勤勉能写出晚期奏鸣曲晚期四重奏贝九这样惊世骇俗的作品
不管你信不信 我反正是不信

TitansFox

比如贝九开头那点，好像设置成一个渐入的混沌然后转变为明晰的状态。还有到第4乐章好像把前三个乐章的主题都否定掉，进而引出欢乐颂主题。
我倾向于把以上这些看作是精心构架的东西，是比较明显的由人为设置的，可以通过乐理进行分析的。
包括欢乐颂唱段的第三句结尾比第一句结尾所安排的变化（切分音），这个是作曲的技法而已。（当然这个技法应该算是很牛，没准换个人就想不到这么写）

什么部分是灵感给予贝多芬的呢？我觉得欢乐颂的唱段主旋律可以算，这个才是天才的灵光。

包括瓦格纳的很多乐曲，还有理查施特劳斯的很多东西，我都倾向于认为那些是作曲技法的反映，而非天才乐思的投射。因为那些大部分是可以通过理性的乐理分析进行解读的。
这里某角色愤怒了，我设置一些铜管吹奏不和谐音来不时打乱弦乐平静的旋律；那里某男性主人公出场了，我安排一些低音区的乐器来演奏坚实的低音，用弦乐和铜管奏响赋格段落进行对答，好像在欢迎主人公。这些都是可以通过作曲技法的练习学到的。

什么算是天才乐思的投射？我倾向于认为那些没法通过乐理分析给出答案的才算天才的乐思。
肖邦的一些你都不知道他如何想出来的乐句，还有舒伯特那类毫无来头的歌曲一般的旋律，你没法通过学习作曲法来模仿的。这些是学了几年的作曲技法，普通人仍然写不出来的。

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-11 20:15 编辑 ]

ramos

真他妈蛋疼……这也能吵……

TitansFox

原帖由 shandra 于 2011-11-11 19:51 发表
一个天赋不是极高的人居然通过后天的训练和勤勉能写出晚期奏鸣曲晚期四重奏贝九这样惊世骇俗的作品
不管你信不信 我反正是不信

天赋既然极高，为啥他30岁没写出来？

另外晚期弦四和贝九的惊世骇俗，我觉得恰巧没反映出贝多芬的天才灵感四溢，反倒正是印证了他作曲技法的登峰造极。他最后基本上是把非常多的思考人为地融进了音乐里。

你见过有人评价贝九和晚期弦四是“天外之音”么？大家一致的看法是贝多芬晚期作品是人所能作出的最牛X的音乐。
而对小莫的评价是什么？——就好像不是人作的音乐，而是浑然天成的。

如果你听了这么多音乐，最后还看不出区别的话，甚至搞不懂贝多芬晚期作品到底牛X在什么方面，那么我也没啥话好说了。