怎么样才能入得了古典乐的门

姜你军

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robinhook 发表于 2017-4-13 12:32
我觉得每次类似的话题总是引起本帖中的争论，其根本原因，在于很多人认识不到音乐作品是有高下之分的。技法 ...

这个理论不只一次听过，比如以设计为主导厂商宣传产品文化的时候，乍听下有其道理
但是美作为艺术价值真的有他的精确刻度吗，制定评判标准那些协会的一家之言，以及媒体以及圈内众人之口碑，真的做到了公平客观吗，从所周知大师辈出年代的入围奖往往比灾年的金奖含金量更足，又有多少大师是因为政治人脉等要素，其能力被严重高估，或者被看窄
文无第一，武无第二，这句话不是没有道理的，当然在一个浮躁，大家寻求认同感的时代，能保持自己审美的独立性是很孤独也是很快乐的，是一种乐趣也是一种觉悟

姜你军

一个有艺术追求的商业片，和电影艺术是两回事，同理有些质量低下靠词取共鸣的流行音乐，尤其是网络音乐，算的上音乐，但绝对算不上艺术，拿艺术和商品比艺术性，是此贴跑题比较多的，如果同是是艺术，我觉得不分高低，或者应该说不是高低那么简单的问题。这个问题深入讨论下去就是美是主观还是客观之争的七桥问题了。

大肠见参

哇，我本以为这个贴子的讨论在三四页就会结束了。
没想到一直吵到了现在？
我个人对音乐的态度是这样的：
1 能够和那些音乐相会，要感谢美好的缘分。我这样的凡人在这些美好的音乐面前真的不算什么。我不会允许自己将人类争强好胜的本性和自己喜欢的音乐扯上关系，因为它不配。美好的东西应该和美好的东西在一起，不是么？
2 音乐的世界那么广阔，我永远不会知道自己会在明天听到怎样的音乐。所以要时刻对未知保持敬畏。
3 也许不同的音乐之前的确有高下之分。但，我要时刻提醒自己，不要轻易去对别人喜欢的音乐评头论足。哪怕有高下之分，哪怕所谓的客观事实就是这样，但我并不知道那些音乐和那个人的人生以及经历之间的那些故事。既然不知道，也不会有同感，就保持沉默就好。
4 作为一个曾经被钢琴折磨了很多年的缺乏音乐天分的人，其实现在回头去想，如果我现在依然会从事一个与音乐演奏有关的工作，我想我一定会去做一个更面向普罗大众的演奏者，而不是一个只为“资深乐迷和高端听众”服务的演奏者。
其实这也是我在这接近十年的时间里一直在制作“大肠音乐分享”的原因。
无论是什么样的音乐，无论是怎样形式的美，都应该积极地走出去，让更多的人体验到。这就好比上海大学音乐厅里那些规模不大的免费音乐会里听得津津有味的学生和附近居民一样。
当乐手将自己的热情和灵魂注入演奏时，观众也会受到感染。哪怕我并不能听懂，但我依然会感受到那种独特的美感。
这个世界上充满着区别，或者说相互区别的欲望以及行为。
但音乐相对而言，是一个更加可以跨越壁垒，突破隔阂的东西。
难道不是么？

再送给各位一首曲子。
既不古典，恐怕也不是那么流行。
http://pan.baidu.com/s/1bp7Z5Vp

robinhook

姜你军 发表于 2017-4-13 21:49
这个理论不只一次听过，比如以设计为主导厂商宣传产品文化的时候，乍听下有其道理
但是美作为艺术价值真 ...

嗯，我没有说过这个评价是精确的。您又自由发挥了不是？

很多艺术作品之间确实是难分伯仲的，很多也不具可比性。但是这并不能用来否认很多作品之间，价值是高下立现的这一事实。

您所代表的这一方始终无法回避一个逻辑上的现实。参见我在第123楼的发言。如果你的观点是“所有作品都没有艺术价值的高低之分”，此观点在逻辑上成立的条件是，任意两件艺术作品之间都比不出高低，不存在反例。而我要证明其错误，逻辑上举出一个反例即可。

就以你说的评委评奖，以奥斯卡奖为例好了。评奖无法做到绝对的公平客观。难免会有好片落选，难免会有评议引发巨大争议的年份。可是每年产出的电影千千万万，入围的有几部？历年得过奥斯卡最佳影片的作品作为一个整体，水平远高于每年产出的电影的平均水平，这有什么好否认的？您能说《海边的曼彻斯特》和《摆渡人》艺术水准是一回事不？

robinhook

姜你军 发表于 2017-4-13 21:49
这个理论不只一次听过，比如以设计为主导厂商宣传产品文化的时候，乍听下有其道理
但是美作为艺术价值真 ...

回到楼主最初的问题上。对古典无感，很可能是没有接触到好听的作品，没有合适的引导。但若是听到好东西还是无感，我觉得根本原因还是自己内心不够丰富，情绪不够敏感。这就像谈恋爱，若自己没有学识才情，怎么可能和一位饱读诗书才情绝顶的女子产生共鸣，又如何驾驭得了这段感情？

robinhook

大肠见参 发表于 2017-4-13 22:59
哇，我本以为这个贴子的讨论在三四页就会结束了。
没想到一直吵到了现在？
我个人对音乐的态度是这样的： ...

很同意这一贴中的观点。

真正有价值的事情，是创造，而不是否定。

真正有意义的评价，是评价自己，而不是去评价别人。心中要有一把尺，鞭策自己努力精进。所谓三省吾身是也。

从我自身的角度出发，提升自己其实就是要做到两点：

一是要看到方向。

二是要付出努力。

要看到方向，首先就必须有判断的能力。连好坏都分不出，什么是高尚的都不知道，谈什么方向？而我反对“艺术作品没有高下之分”这样的观点，正是因为很多人可以借此模糊这个方向。自己止步不前没关系，但若要提出一个错误的观点来Justify自己的懒惰，实在是混淆视听。

付出努力，才能有所成就，也才能赢得尊重。这贴里持相反观点的几位，我没有见到他们真正付出什么努力。一句“水太深”，“理解不了”，“听我喜欢的就好”，就安于现状了。本来这也可以啊，但你何必要对自己理解不了的事情大放厥词呢？

我所反对的，是自己没有判断力，还要以错误的观点混淆别人判断力的人。

我所反对的，是自己不付出努力，还要为自己的懒惰找借口，抹杀别人努力的人。

anubis2009

robinhook 发表于 2017-4-14 00:26
嗯，我没有说过这个评价是精确的。您又自由发挥了不是？

很多艺术作品之间确实是难分伯仲的，很多也不 ...

我认为艺术作品有高低之分 之前也说了古典乐和流行音乐中都有垃圾和精品 古典乐精品艺术价值高于流行乐糟粕 反过来也一样 我要驳斥的是两种音乐类型可以在艺术价值上一分高下 正如白版所言如果是古典乐的精品和流行乐的精品进行比较是没有高下之分的 因为这时其实是两种音乐类型的比较 如白版所说流行音乐于古典音乐是另外一套语言 就如不同文学作品类型之间能肯定的说某种类型艺术价值就是高或低？小说 诗歌 散文能说谁的艺术价值就高谁的就低吗？

robinhook

“平等”这个词，在很多情况下是被滥用了。不要说艺术作品的价值不平等，我可以说，人的价值也是不平等的。现代社会语境中的“人格平等”，是指每一个人享有平等的权利和自由去追求幸福。至于每一个人自己能走多远，达到什么成就，绝对不是平等的。是“机会平等”，而不是“结果平等”。

类似被滥用的概念还有“言论自由”。这个词是在公权力的语境下才成立的，指公权力不能剥夺个人发表观点的权利。同样，是个“给你机会”的概念，无关高下。这个概念绝对不是说各种言论之间没有高下甚至正确错误之分。讨论的一方以言论自由来说明另一方无法驳斥自己，是一件很可笑的事情。

人生来面对的各种资源禀赋都是不平等的。在这个不平等的起点之上，决定一个人能走多远的，更要看有没有找对方向，能付出多少努力。

工作时曾经接触过美国一家很大的非盈利机构，叫Goodwill。他们的业务就是收集捐助的财物，以人力将它们分类整理清洁，然后可以卖的拿到自己经营商店去卖，不能卖的回收处理。而他们雇佣的所有员工，都是残障人士或者因为各种原因需要帮助的人。简言之，就是接受捐助，然后为弱者创造就业机会，以有尊严的方式为他们提供帮助。

有一天我和几个同事在他们自己的餐厅吃饭。吃完大家起身拿起餐盘，准备自己拿去门口的垃圾桶到倒掉。这时候在柜台后面一个智力有障碍的清洁工远远就冲着我们大喊：“请你们放下！快放下！”然后急急忙忙就往我们这跑。我们几个人面面相觑不知道他是要干什么。这个员工跑到我们面前，很困难但很郑重的说出一句话，让我至今感到很震撼。他说：

“You can't take the plates. That's my JOB!”

然后我们放下餐盘走开，看着他擦桌子，然后把餐盘拿去垃圾桶，口中一直念念有词重复着那句“That's my job”。那一刻所有人都很有感触，似乎真正明白了这家机构所做的事情对这些弱者来说意味着什么。也似乎真正明白了什么是努力，什么是尽自己所能，什么是有尊严的讨生活。

没有人会不尊重一个努力的人，不论他的天赋如何。而自己不努力，却狂妄自大，对不懂的事情大放厥词，说着“什么都一样”的人，让人怎么尊重你？

robinhook

anubis2009 发表于 2017-4-14 02:37
我认为艺术作品有高低之分 之前也说了古典乐和流行音乐中都有垃圾和精品 古典乐精品艺术价值高于流行乐糟 ...

这个比较是难一些，很多体裁之间的确无法比较。你要问小说和诗歌谁更高，那谁都说不出来，各自都走得很深远。但这并不是说任何体裁都无法比较。

脑兄之前从不同体裁的艺术的创作目的和服务受众谈的很清楚。请参考。除此之外，参见我99楼的贴。从承认个体艺术作品价值有高低出发，不同体裁之间也不是不可比较。对任何整体或类别的概念，从统计学上考虑：1. 精品/糟粕的比例；2. 平均水平的高低；3. 最高水平达到的程度。由此不同的文化产品的精神价值是可以比较的。举例来说，“言情小说”这种体裁艺术价值就整体偏低。“抗日神剧”，“综艺节目”也类似。斗胆说一句“中国电影”和“韩国电影”，整体上也有相当大的差距。还是那句话，认识到差距，是追赶的起点。差距都看不到不承认，这辈子也赶不上。

小白的原话是“从最高水平看，流行乐和古典乐难分高下”。他既没有提到精品率，也没有言及平均水平。而即使是最高水平，脑兄表示了很合理的质疑。我对白版的这个观点也是质疑的，论证如下：

如果将摇滚归入广义的流行音乐，我认为我听过的境界最高的专辑是平克弗洛伊德1973的《月之暗面》。一定要我选一首境界特别高的歌曲，我选他们1975年的《Shine on You Crazy Diamond》。

http://www.headphoneclub.com/thread-206071-1-1.html

在这一贴的第四楼，我用了三千字篇幅，对这首长达26分钟分为9个章节的“鸿篇巨制”从音乐到词作到内涵做了详尽的分析。您如果没听过这首歌，真的建议你听一听。同时可读读我的分析，看看是不是合理。

我认为广义的“流行音乐”范畴中，无论从感性还是理性去看，内涵，水平，和价值高于这一首的，绝对是凤毛麟角。可是即便如此，流行音乐中的鸿篇巨制相比古典又算得了什么呢？若让我用类似的方法分析一下第九交响曲，我只能高山仰止望洋兴叹。这完全是在我能力之外的事情。

我觉得我至少尝试了，努力了，两种体裁都称得上有所了解。对我来说，两者精神上的分量，根本就不是一个层次。

anubis2009

brainless 发表于 2017-4-14 03:04
JK罗琳作品的文学价值和莎士比亚文学作品的艺术价值不分高下。。？

你还是在用个别例子来反驳整体类型的不相上下 庞龙的作品艺术价值低于巴赫 但Michael Jackson的作品艺术价值并不比莫扎特低

姜你军

robinhook 发表于 2017-4-14 00:26
嗯，我没有说过这个评价是精确的。您又自由发挥了不是？

很多艺术作品之间确实是难分伯仲的，很多也不 ...

任何一项能称得上艺术的东西，他的审美肯定都是多维的，如果硬要分个高下只能把其所有的元素拆分，分别打分然后再算总分。本来就是很误导，也非常容易被少数精英阶层掌握美的解释权。
当然完成艺术品在创作过程中的技法，是有高下之分的，但是对比如同为抽象表情艺术的音乐艺术作品，是没有高下之分的，硬要说的话，是呆在一个鱼缸里的金鱼，你觉得一只金鱼游在上面，它就只是恰好从你观察的时间你的角度看到它游到上面而已
我会非常反感艺术分高低，因为在我的人生观里，审美是自由的，艺术作品是有灵魂的，你问我那些是商品，我告诉你我看不见它的灵魂的当然你也可以说，不能说看不见，只能说你看不懂。对，所以主观里也包含着客观制约的因素
在我的价值观里，一个绅士不会物化女人，更不会物化艺术作品，艺术作品不是珠宝，不因大家认为没有另一件作品伟大就黯然失色
说来真的惭愧，我感觉以前的我离我心中绅士的标准差距挺远的，希望有朝一日能为美育事业做点贡献

sea520

与其争吵，不如静下心来花个三五年研习+熏陶打基础，本身的古典修养不够，怎么共鸣？怎么入门？
自己听不懂的玩意儿，又何必强求自己或别人？又何必硬要掺合到别人的小圈子里胡搅蛮缠？
内行看门道、外行看热闹，这话在发烧友中很有道理

姜你军

brainless 发表于 2017-4-14 00:42
文物第一，武无第二；分不出第一第二无法代表分不出一二三流。
事实证明这个世界上无法量化的很多东西都 ...

任何一项能称得上艺术的东西，他的审美肯定都是多维的，如果硬要分个高下只能把其所有的元素拆分，分别打分然后再算总分。本来就是很误导，也非常容易被少数精英阶层掌握美的解释权。
美是主观的，审美是自由的，艺术作品是有灵魂的
一个绅士不会物化女人，更不会物化艺术作品，艺术作品不是珠宝，不因大家认为没有另一件作品伟大就黯然失色