耳机俱乐部论坛

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 老唱片

[复制链接]

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-19 09:42:41 | 显示全部楼层
乐器有自己独特的各种技巧,如铜管乐里的双吐双音,木管里的三舌音等,至于如何利用各种手与嘴的配合来控制声音,如何运用不同号嘴不同簧片改变声音,根本就不用指挥去指导;指挥是否在这个方面比乐手更了解,还很难说。我的观点是,既然可以做个一流乐团乐手,管弦乐中这些偶尔为之的技巧,应该属于雕虫小技吧?

管弦乐中主要的还是训练时候声音的指导。例如为木管声部探寻一个折中的音色,使得他们的声音更协调一致,解决铜管声音的均衡问题。指导打击乐不是给定音鼓敲击点在那里的提示,而是贝多芬和勃拉姆斯的敲击要多少变化,瓦格纳要多少重。简单说,指挥对成熟的乐团仅仅是个旁听见证者。

最后想谈一点有关弦乐的情况。
回复 支持 反对

使用道具 举报

78

主题

5088

帖子

37

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
37
注册时间
2001-11-21
发表于 2004-4-19 09:54:34 | 显示全部楼层
最初由 老唱片 发表
[B]简单说,指挥对成熟的乐团仅仅是个旁听见证者。

[/B]
这点我倒不太同意,作为旁听者的指挥我认为只是个能力不足的指挥,一个好的指挥家应该是将整个乐团作为一件乐器来演奏的音乐家,维也纳、柏林等等不过是一把把的“名琴”,音色好而已,与别的乐器的区别在于这个乐器的复杂程度远远高于单件乐器以及他自己会响:D很能理解不少指挥家在指挥台上的粗暴与蛮横,哪有人跟自己的乐器讲道理的啊,演出的时候砸乐器的倒是见过:D
回复 支持 反对

使用道具 举报

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-19 10:29:19 | 显示全部楼层
:D :D :D

你没注意到一些音乐家指责指挥是最后一个滥竽充数的行当?

呵,维也纳爱乐与柏林爱乐不同。维也纳不需要,柏林大概需要,不是乐团的水平不够,而是他们变革需要。这个不同以后再说。:p :p
回复 支持 反对

使用道具 举报

12

主题

853

帖子

41

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
41
注册时间
2003-9-1
发表于 2004-4-19 10:56:49 | 显示全部楼层
指挥带给大家的更多是精神上的,不同气质的指挥往那一站,乐手的反应肯定不同,出的声音随心里变化而变化,很微妙.
指挥讲太多不是好事.而是要让每个乐手根据乐譜自个从心里去感悟每件不同乐器所发出的声音,让它们融贯起来.达到一种自发的状态.如同着魔一样.乐团就会在一种奇妙的状态下行进下去,音乐就会随之而来.
音乐就在声音里.
回复 支持 反对

使用道具 举报

131

主题

3052

帖子

128

积分

荣誉会员

俱乐部理事

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
128
注册时间
2001-11-21
发表于 2004-4-19 11:13:09 | 显示全部楼层
门槛高总比没有门好,除了给黄牛带来兴奋外,也有给真正爱乐者的享受,维也纳爱乐没有指挥当然也有很高水平,应当说在大师的领导下,会有更出色的表现,伯母的维也纳和卡拉扬的维也纳也不都是一个味
回复 支持 反对

使用道具 举报

78

主题

5088

帖子

37

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
37
注册时间
2001-11-21
发表于 2004-4-19 11:30:49 | 显示全部楼层
最初由 老唱片 发表
[B]:D :D :D

你没注意到一些音乐家指责指挥是最后一个滥竽充数的行当?

呵,维也纳爱乐与柏林爱乐不同。维也纳不需要,柏林大概需要,不是乐团的水平不够,而是他们变革需要。这个不同以后再说。:p :p [/B]

滥竽充数的应该就是那些我所说的能力不足的指挥,其作用充其量只是个发育健全的舟舟而已。这些人不能被称之为“指挥家”。但是正如中国的老话“店大欺客”,一个历史悠久并逐渐形成自己风格特点的乐团,在保持自己的一贯风格还是跟随新的领袖开创新的风格是必然要经历一番激烈的斗争,斗争的结局也必然是二者的相互适应相互协调或者一拍两散这二者之一。能达至前者的指挥,是个有驾驭力有思想的音乐家;能达至前者的乐团是一个有包容力、有活力、有发展潜力的乐团。我认为的好的乐团和优秀指挥的配合,应该是任何时候这个乐团都具有优美、和谐的音色,但同时也能随指挥者的更替而给人以明显不同的风格印象。如果一个指挥不管到什么乐团,都没有人发觉到乐团有任何的变化,这个指挥是一个没有大脑、没有思想的“节拍器”;如果一个乐团不管换了什么指挥,都是一个调子、一个速度、一个风格,那这个乐团不过是个高级“留声机”而已。

这里倒不是要否定乐团的固有风格,相反,一个乐团传承的演奏传统正是它本身所应有的特色和赖以发展的基石,这是任何优秀指挥家都会注意保留并充分发挥的东西。但正如乐器与演奏者的关系一样,“大炮”只有到了帕格尼尼手上才成为了“神器”,没有了指挥的乐团演奏的只是音符而不是音乐(当然指挥并不一定是那个站在指挥台上的人,指挥台上甚至可以不站任何人!),音乐是人思想、感情的流动,并不只是乐谱上固化的音符。常有人怀念上世纪早期音乐家、指挥家的演出,他们对音乐速度、强弱等的处理有着比当代演奏家更大的自由度,那是音乐溶入灵魂的创造,是所谓的“二次创作”,这种的即兴成分占很大比重的演绎,是需要整个乐团和指挥配合无间才能完成的,指挥的灵魂已经成为了乐团的灵魂,这才是所谓的完美的乐团。
回复 支持 反对

使用道具 举报

12

主题

853

帖子

41

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
41
注册时间
2003-9-1
发表于 2004-4-19 11:36:42 | 显示全部楼层
乐手们的看法和你不同,他们觉的指挥都该去做推销员.
回复 支持 反对

使用道具 举报

78

主题

5088

帖子

37

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
37
注册时间
2001-11-21
发表于 2004-4-19 12:06:54 | 显示全部楼层
最初由 F15 发表
[B]乐手们的看法和你不同,他们觉的指挥都该去做推销员. [/B]
呵呵,这个就是症结所在了,也就是所谓的“矛盾”,没有人天生愿意被别人领导的,要作一个成功的指挥,领导艺术是必修的课程,不能赢得团员的尊重甚至仰慕,这个指挥还是回家卖红薯比较合适:D所以指挥家是最坚难的演奏者,他必须演奏、驾驭的是最难对付的乐器--人……
回复 支持 反对

使用道具 举报

79

主题

1494

帖子

57

积分

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

积分
57
注册时间
2003-1-1
发表于 2004-4-19 13:36:32 | 显示全部楼层
建议大家熟读一本书,40年代出版的<论指挥>:D
回复 支持 反对

使用道具 举报

81

主题

724

帖子

30

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
30
注册时间
2003-6-6
发表于 2004-4-20 04:13:59 | 显示全部楼层
指揮的十條金科玉律

一首插口袋,邊指邊看錶,偶爾還會打哈欠,理查‧史特勞斯是出名的「打混」指揮。在「指揮的藝術」影碟裡,塞爾還透露史特勞斯指揮時打混的趣聞。不論他是不是好指揮,他歸纳出自己的心得,訂出了十條指揮的金科玉律。有志指揮的讀者,不妨參考:

1. 音樂的目的不在於娛樂自己;而是取悅聽眾。

2. 指揮自己不應出汗;只有觀眾才感到音樂的熱力。

3. 指揮「莎樂美」或「伊蕾克特拉」時,要當作是孟德爾頌的作品-神話音樂。

4. 對銅管絕對不要抱以鼓勵的眼神,除非是給重要的提示,否則千萬不要對他們瞄上一眼。

5. 但是不要讓法國號和木管離開你的視線,如果你还能夠聽得到他們的聲音,就是太強了!

6. 如果你覺得銅管力度不夠,就把音色调暗一點。(編按:略暗的音色和聲音力度一樣具有威嚴)

7. 只聽到獨唱者的咬字清晰是不夠的,你必須要能夠背詞。讓觀眾可以毫不費力就能跟得上音樂,如果他們不了解歌詞的含意,他們就會睡著了。

8. 為歌手伴奏也要讓他們毫無後顧之憂。

9. 如果你無法達成最快的速度極限,就把整個音樂長度加倍。(編按:「最快速」的定義往往是對比而來的,拍子的長度拉大後,最慢和最快的對比就會拉大。)

10. 如果你遵守以上的規則,在加上自己的天賦和成就,就能永遠成為觀眾的最愛。

Meltice注:老唱片兄估计对4-6条比较赞同。:p
回复 支持 反对

使用道具 举报

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-20 08:38:12 | 显示全部楼层
2000年的时候,汤沐海指挥国交演绎布鲁克纳第九,一些音乐人如卞祖善等被邀到排练现场。卞祖善说从专业角度讲,“判断一个指挥的艺术水准,最好的方式就是听听他是如何进行排练。不少大指挥家在排练时候禁止旁观者在场.......”我的理解,他说的就是通过声音来表达演绎的。

衡量指挥水平与功绩,主要还是对乐队发声的训练。很多大指挥架子不小,这种训练仅仅做个指点,具体训练都留给排练的指挥。这是现在那些满天飞的名指挥习惯的做派。

过去的很多大指挥都是自己亲手调教的,例如塞尔与克利夫兰、切利和慕尼黑、汪德与北德这些经典。前面说到弗里恰依,他可是DG开始10年看家的大指挥,他令人景慕的是把德国广播乐团训练成德国一流的乐团。

我们习惯按个人的喜好与理解来评点乐团,甚至作品。这本来也没大错,但不要忘记,音乐作品、乐团水平,还是应该从声音来认识。同样的作品,演绎的也是通过声音。同一指挥演绎“唐璜”,维也纳可以感动你,波士顿未必,这是指挥的原因还是乐团的原因呢?

小泽曾经指挥过辽宁交响乐团,尽管合作不很成功,但双方的感情很深.简单说,这个地方乐团连基本的发声都缺少认识,他的演奏水平,尽管有提高,但实际效果可想而知。回头说国交的演绎,汤沐海尽了自己最大努力,而且还请了,具体指导了乐团弓法,必须用弓尖拉那些颤音,产生特殊效果。

对一个新的作品,对一种新的发声,乐队需要指导更需要旁听者的意见,尤其是年轻的乐队年轻的乐手。对一个成熟的乐队则基本是个可有可无。
回复 支持 反对

使用道具 举报

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-20 09:00:37 | 显示全部楼层
乐队中声音的不均衡是经常发声的,但成熟的乐队老道的乐手,他们知道需要什么样的控制。例如管乐声部吹同一个弱音的时候,各个乐器的强弱是不同的,声音的色彩浓度也是不一样的,寻找近似点,这个任务是在训练中由指挥承担的。很显然,维也纳爱乐是那些老道的成熟的演奏者。

他们最为人津津乐道的是迷人的弦乐声部。在这个提琴为天下的声部里,所有声音是那么一致,前面转贴的文章做了一个脚注,他们来自维也纳弦乐学校的训练。

在国人的心目中,小提琴的技巧是最高深的。1998年DG推出“Lakatos乐队”的CD,这张碟片同时附送了一张图象片。看到小提琴手左右开工的指法时,怎能不相信这个说法的正确呢!我都怀疑海飞兹的实力强他多少!

但是,乐团里弦乐声部的声音则不大相同。总的来说,指法的技巧很很重要,但弓法更为讲究,因为他是小提琴发声的要害。丰子恺老先生是这样说的,郑延逸老先生也是一样强调,甚至他认为比指法更重要。这种说法是基于对法比学派小提琴魅力的肯定。
回复 支持 反对

使用道具 举报

78

主题

5088

帖子

37

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
37
注册时间
2001-11-21
发表于 2004-4-20 09:06:54 | 显示全部楼层
指导如何发声不是指挥的主要工作,甚至可以完全不是指挥的工作,如果一个演奏者不能具备合适的发声技巧及对乐器音色的控制力,是根本不可能进入一流乐团的(像辽宁交响以及国交这些乐团,乐手的基本素质就差,靠指挥能调教好?就算全体上维也纳培训个几年也未必能有什么大起色),指挥的主要工作是控制乐手发出自己需要的声音而不是教他们如何去发出这种声音,连发声老师都要当的指挥大概要算是第七种--保姆型的指挥了:D
至于表现音乐作品还要靠声音,没有错,但我还是要说,乐团只是一件乐器,声音再好,也不过是一件好乐器,没有指挥,即使他自己会响,也是个没有灵魂的死物,他能发出的只有好的声音而没有好的音乐!
回复 支持 反对

使用道具 举报

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-20 09:37:44 | 显示全部楼层
“Lakatos乐队”的演绎显得过分油腔滑调,也许你可以说这与他们的生活经历直接相关,但我更愿意说是为了凸显指法的结果。在乐团中,弦乐声部弓法是那么细致的分工与讲究,否则,弦乐的靓声要大打折扣。在独奏和乐队中几乎可以说对弦乐发声有了根本性的要求。

为了求得乐团弦乐声部音色一致,独奏有的空弦成了首先要避免的声音,因为他的音色过于明亮一些。全弓、半弓、还是三分一的弓,中部、弓尖还是弓尾都很讲究,特别是下行还是上行用弓;旋律进展中使用哪根弦,以及换弦的位置都很苛求。是柔和拉出来,是滑奏,还是拨弦,细节要求的地方很多,例如用指尖有力短促拨弦、或制尖的肉轻拨,甚至是手指按住琴弦轻轻提起来,要依据作品、依据现场声音效果来决断。
回复 支持 反对

使用道具 举报

169

主题

3023

帖子

144

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
144
注册时间
2001-11-21
 楼主| 发表于 2004-4-20 10:20:39 | 显示全部楼层
维也纳爱乐的现场给了我们最好的示范!他们的出色,不仅仅是个弦乐声部,铜管已经说的很多了,他们的木管声部也比其他乐团的都出色。

有空再续......
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

耳机俱乐部微信
耳机俱乐部微信

联系我们|有害信息举报:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com|手机版|Archiver|黑名单|中国耳机爱好者俱乐部 ( 京ICP备09075138号 )

GMT+8, 2024-11-22 16:40 , Processed in 0.100970 second(s), 34 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表