古典音乐的不同时代

小白

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wewe1188 发表于 2015-7-24 09:01
我的原话有这句话“99%以上作品在这个范围内。”另外1%，就包含有你所列举的作曲家的作品。

按比例计算没有多大意义，而且这个比例也是不可能精确的。西方古典音乐最黄金和最旺盛的时期是巴洛克、古典时期、浪漫派时期，这是没有疑问的，但也不能把古典音乐的概念就限死在这个历史时期。1900年后照样诞生了很多精彩的古典音乐作品。普罗科菲耶夫、拉赫马尼诺夫、肖斯塔科维奇、斯特拉文斯基、施尼特凯、西贝柳斯、尼尔森、巴托克、埃尔加、沃恩-威廉姆斯、布里顿、德彪西、拉威尔、萨蒂、鲁塞尔，等等等等，数不清的佳作。

cralane

wewe1188 发表于 2015-7-24 09:01
我的原话有这句话“99%以上作品在这个范围内。”另外1%，就包含有你所列举的作曲家的作品。

99%以上是你自己统计出来的？这么不严谨的数字拍脑门出来的？不是作曲大师的作品就不是古典音乐了？作曲大师什么标准？你说的这句原话处处体现着不严谨，不科学的态度。
这么简单有公认的wiki定义有西方字典能查证的东西还能讨论好几页，有些人还坚持自己头脑里毫无来由的瞎定义，真是难以让人理解啊。承认错误有那么难吗？不懂的时候认真学点知识不瞎YY有那么难吗？

大金声色

很好，大家终于共识到，原来包含所谓先锋派音乐的现代音乐（不仅是西方的或欧美的）也是在古典音乐范畴里边，在当下很多媒体积极普及古典音乐的大背景之下，普及现当代的古典音乐更是当务之急，因为在很长的一段时间里，中国对现代艺术是排斥的，媒体的态度是对先锋艺术视而不见，就在去年，也是在上海电台的古典音乐频道里听到，有听众点播约翰凯奇的《4分33秒》，主持人很坦率地回应说不敢播，有敲掉饭碗之虞。所以，扭转中国音乐界对现当代音乐的恐惧思维，实在是最为迫切的补课。
回复本帖我是坐到沙发的位置，当时回复本帖的初衷就是为现代音乐打抱不平的，经过一大圈的讨论、争论，终于回到了这个原点上，谢谢各位。

小白

大金声色 发表于 2015-7-24 10:22
很好，大家终于共识到，原来包含所谓先锋派音乐的现代音乐（不仅是西方的或欧美的）也是在古典音乐范畴里边 ...

所谓"现代音乐"确实包含了很多探索性、实验型的成分。既然是探索和实验，就必然有很多失败的成分。很多音乐写出来并不具备太多“欣赏性”而根本不是给大众欣赏的，只是作为一个音乐创作手法的探索，探求理论上存在的音乐创作手法。并不求大众接受。20世纪初的12音序列无调性音乐，就是一种实验。无调性音乐可以说99.99%的普通人和90%的古典音乐爱好者是不接受的（容我杜撰两个比例数字），但是在人类音乐史上这是一个重要的探索标记和里程碑。人类对音乐创作的探索，应该包含无调性这种possibility，但是事实又是绝大多数人的耳朵，并不能从无调性音乐中得到多少欣赏愉悦。所以在一定程度上这就是一种“标本”，有着标本的价值。还有先锋派作曲家喜欢使用的多重节奏，polyrhythm，有时就复杂到“烧脑”，这种并不符合人自然心理节律的东西，演奏和欣赏都难，我觉得和那些故意创作的“烧脑片”一样，有某种“挑战人类心智”的元素。      

所以总的来说现代先锋派音乐有着明显的、可观的实验性、探索性、学术性的创作成分。所以不求被大众喜欢和接受。很多根本不是写给大众的。写给大众的、有明显功利性的当代音乐，我倒觉得电影音乐是一个重要门类（相当比例的电影音乐是使用古典管弦乐团来表达的）。其实在巴赫莫扎特贝多芬时期，大多数音乐也是功利性的，为某种目的、某活动、某贵族王公、某发烧友、某仪式所写的古典音乐作品多如牛毛占了很大比例。所以自古到今，一点是相通的——带功利性创作的音乐，最可能好听。   

大金声色

小白 发表于 2015-7-24 10:32
所谓"现代音乐"确实包含了很多探索性、实验型的成分。既然是探索和实验，就必然有很多失败的成分。很多音 ...

白版，你这样说，我感到对现代音乐还是有偏见的，其实，任何时期任何流派的艺术都是从探索和实验开始，然后才会有突破和发展，为什么我们单单强调说现代音乐有实验性，而且必然有失败的成分，古典主义时期、浪漫主义时期就没有失败之作吗？他们一开始就是很成熟不需要实验的吗？侦探坡洛有句台词让我印象很深，他说：“规矩嘛，就是为了打破。”艺术更是如此，不打破前人的规矩，就没有艺术的创新。最明显的例子就是梵高的绘画，他的作品在当时是对传统极其尖锐的挑战，没有一个画廊、没有一个观众不对他的作品极尽嘲笑之能事。可是现在呢？前后期印象派画家都被冠以大师之称。音乐发展过程中也有很多这样的例子，如《春之祭》就是一个典型。听众的接受也是有个过程的，今天听感觉刺耳的，未必将来也是；今天感觉可笑的，未必不是将来回顾成为划时代的。

ramos

大金声色 发表于 2015-7-24 11:13
白版，你这样说，我感到对现代音乐还是有偏见的，其实，任何时期任何流派的艺术都是从探索和实验开始，然 ...

超越时代的未必不能成功，这没错。巴赫还是被门德尔松主导复兴的呢。古典主义时期，浪漫主义时期当然有大把失败之作，但那都被时代筛掉了，留下来大部分都是经过千锤百炼的作品。现代先锋音乐当然会有好的，但接受度较之前时期低基本是可以肯定的，因为它突破了一般人的自然审美标准。我不否认有人喜欢现代那些头撞鼓，什么2 MEN ORCHESTRA甚至4分33这种奇葩音乐，但这些到底还有多少音乐的成分，而不是哗众取宠？先锋派音乐雨后春笋般的涌现，但之后能流传的肯定只有个别中的个别。

浪漫主义音乐，在普通民众中受喜爱的也是一些比较简单的东西，比如肖邦夜曲，即兴曲，李斯特爱之梦等短篇作品，这还需要一定的音乐素养才能欣赏。你说春之祭，不好意思，我到现在也不能接受春之祭，我认识的大部分乐友也不接受春之祭。斯卡里亚宾早期的浪漫主义作品的接受度也比他晚期神秘主义要高得多。现在的先锋派音乐大都是为新而新，还不如我上面举的几个例子呢。要理解这些音乐，必须对传统的音乐有极其深刻的理解，在这个基础上找一些“不同”的东西才有可能。

你说先锋派画作牛逼，梵高被所有人认为是经典，不好意思，大把人看不懂梵高，我就看不懂也不知道好在哪里，我同样不知道毕加索画的好在哪里，为啥？因为我没有接受过系统的美学训练，自然搞不懂。音乐的话，普通民众欣赏的是周杰伦，再普通点可能是小苹果，于是数方不断撕逼。你想他们去理解先锋派音乐？做梦吧。

ramos

大金声色 发表于 2015-7-24 10:22
很好，大家终于共识到，原来包含所谓先锋派音乐的现代音乐（不仅是西方的或欧美的）也是在古典音乐范畴里边 ...

……这个帖子里大多数人都有这个意识，怎么就变成“大家终于共识到”了？

另外，不是中国对现代艺术排斥，也不是说现当代古典音乐被人排斥，这些东西在全世界哪儿都不容易玩得转。你以为点4分33秒的真是想让大家接受这种音乐？我看哗众取宠的嫌疑更大。点播的人多半只是想玩票而已。

“扭转中国音乐界对现当代音乐的恐惧思维”？我了个去，年轻人好好做点实事，不要到处喊口号了。先不要说中国音乐界对现当代音乐有恐惧思维这个说法本身是不是有脑洞的嫌疑，你要是对现代先锋音乐那么了解，不妨推荐几首顺耳的来让这儿的大家欣赏一下。

小白

大金声色 发表于 2015-7-24 11:13
白版，你这样说，我感到对现代音乐还是有偏见的，其实，任何时期任何流派的艺术都是从探索和实验开始，然 ...

我聆听的古典曲目里有很多冷门的东西，包括巴洛克时期、莫扎特时期、贝多芬时期、勃拉姆斯时期的较冷门的作曲家的音乐。为什么听那些东西？因为大热门的、最经典的东西我听腻了，才去找冷门听。但这些冷门为什么冷门？就是因为他们被历史淘汰了。每个时期的音乐都有大多数被时代的大浪淘汰掉了，只留下最精华的部分。20世纪的现代音乐，同样如此，甚至更为如此，因为西方古典音乐写到20世纪，再能发展的方向、还能走的路，都是越来越窄了。好听的音乐被古典时期、浪漫派时期的那些大师们几乎写完了。如果不求新甚至刻意求怪，你钢琴独奏作品如何去超越萧邦李斯特舒曼德彪西？交响作品如何去超越贝多芬勃拉姆斯布鲁克纳马勒？ 20世纪的作曲家们凡是有点想法的，只能去探索、去实验新的手法，没有太多选择。如果还按传统的和声调性体系写，那些前辈巨匠们的作品，打平都不可能，更不用超越了。没有多少机会能在音乐史上留个记号。  

再随便举个想到的例子。弦乐四重奏，这种艺术形式很重要，但是在莫扎特、贝多芬、舒伯特、德沃夏克、勃拉姆斯之后，20世纪的音乐家还怎么搞？最后搞成功的就是萧斯塔科维奇、巴托克的作品，算是20世纪的“丰碑”。但是你去听听看他们的弦乐四重奏，普通人能接受吗？根本不能的。只有少数资深的乐迷能接受。因为它们根本不“好听”甚至非常难听！然作曲家要是按传统的手法去写，有机会突破吗？有机会在音乐史上留名吗？根本没有机会。古典音乐发展到20世纪，确实前辈大师们把路都走绝了。20世纪作曲家能搞的，只有：1、体现所谓“时代精神”，具体些说就是把音乐越写越不和谐、越刺耳。音乐史的发展我们可以看到从古典时期到浪漫派到20世纪，不和谐音的运用越来越多、比例越来越高、听感上越来越刺激和紧张。这是一个事实，也是和人类历史发展相吻合的。 2、开拓新的音乐创作手法，比如序列主义、多重调性和节奏。问题是这种新手法搞出来的音乐，学术性强，普通人无法接受，在普通的耳朵听来“难听”是正常、是大概率。

小白

说点个人化的欣赏体验：20世纪的古典音乐，我喜欢、甚至很喜欢的，有，随便举些例子，萧斯塔科维奇、施尼特凯、巴托克的有些音乐，我个人很喜欢。问题是听这些20世纪的“新音乐”，得调整自己的耳朵。和听古典时期、浪漫派时期的音乐是不同的体验。头等关键的是，必须学会欣赏旋律以外的东西，特别是新奇的音效与和声带来的意境塑造。举简单的例子：巴托克的音乐，他的一些杰作比如“乐队协奏曲”和钢琴协奏曲，快乐章有一种奇特的蛮荒气息，而慢乐章往往是一种特别的“夜曲”效果。这里的“夜曲”完全不是萧邦的那种夜曲，而是一种很有意境的音乐，仿佛是一个人在深夜行走在野外，有那种感觉。它完全不靠抒情的旋律线来表达，而是靠配器、新奇的和声来表现的。懂得欣赏的就能在巴托克的慢乐章里听到很让人沉迷的东西。但这里没有优美的旋律！  其实二战以后的很多现代音乐作曲家在模仿萧斯塔科维奇、巴托克们的东西，抄他们音乐里的元素，模仿他们的手法。但才气的差距是摆着的。另外在艺术领域里，第一个想到这么写的，就是天才和大师，后面跟着的，就没多大花头了。

20世纪也有不少手法传统的、比较“好听”的音乐，比如拉2、比如埃尔加的大提琴协奏曲。这些东西说是19世纪的音乐也毫无问题。他们由于本身的“好听”，主要靠传统和声和旋律来吸引人，当然也算经典。这些就不谈了。

大金声色

小白 发表于 2015-7-24 11:48
我聆听的古典曲目里有很多冷门的东西，包括巴洛克时期、莫扎特时期、贝多芬时期、勃拉姆斯时期的较冷门的 ...

很欣赏你对冷门作品去探究的精神，但不同意你说现代音乐是因为被前辈大师逼得无路可走才不得已 上梁山的，因为，艺术作品形式上的革新不是最根本的，最根本的是美学价值上的革新，也就是所谓美与不美的观念革命，这才是现代艺术对时代最主要的贡献。
本帖ramos网友劝我说，年轻人要多干实事，不要只喊口号。其实，我已经到了不干实事也能拿工资的时候了，当然也感激他估计我还年青，谢谢了。那么，这些年来，和你一样，我也听了很多年的巴赫莫扎特勃拉姆斯等等，只是到最近十年左右的时间，才除了四重奏和古典歌剧，基本上都钻在现当代音乐里头，因为我切实感到现代音乐比浪漫主义民族乐派等给我的惊奇和感动更多，特别是在美学观念上的探索，那种不屈不饶，让我深为着迷。这么说，绝不是要标榜如你所说的资深乐迷，不是，音乐不是我的专业，我只是业余爱好，并且很不系统，更不是要哗众取宠。

小白

我再提一个逸事吧。杨燕迪大家应该知道吧？上音副院长，我和他见过一次（他曾是我一个表妹的导师），也经常听他做的节目。在一次电台节目里他介绍现代音乐，具体曲目我忘了，但是他说的一席话我印象很深，大致意思就是：我介绍的这些现代音乐曲目，我自己喜欢吗？老实说我不喜欢！但我是搞音乐、研究音乐的，我的责任和工作是去研究它。    研究现代音乐的专业人士，自己本身可能都并不喜欢这个音乐，还要求普通乐迷怎么样呢？

花艳唇

蒙波的钢琴作品可听性还是很强的。进来学习的，偶发表达下看法。

ramos

大金声色 发表于 2015-7-24 12:22
很欣赏你对冷门作品去探究的精神，但不同意你说现代音乐是因为被前辈大师逼得无路可走才不得已 上梁山的， ...

没说你哗众取宠，当然也有人为先锋音乐里的先进成分鸣不平。但事实就是，动不动把最先锋的艺术作品放在嘴边的人，很多对这些东西根本不理解，只是听到了名字就出来胡吹一通。音乐我就不说了，那些动辄把梵高，毕加索挂在嘴边的人，真的是理解了这些作品吗？大部分情况下，不是的。抬出大师的名字只是为了提高自己的逼格，就算这些人叫樊低，毕减索也无所谓，他们的作品到底怎样反正百度一下就出来了，而大部分观众都处于一种不明觉厉的状态。

比如你提到的4分33秒，这个东西到底是不是先锋派音乐本身就非常有争议。Cage的理念在我的理解是，万物皆为音乐。所以4分33秒到底算是音乐还是行为艺术还有待商榷。当然，在勋伯格、斯托克豪森等前卫作曲家之后，4分33秒这种体裁的“音乐”诞生也是很正常的。但这已经超出了大多人的认知，大部分人对此仅仅表现好奇而已。

如果你真的要推广先锋音乐，想做点实事，就在这儿认真地写篇帖子，然后附上一些样本，让大家感受到先锋音乐的美好。而不是在这儿大声疾呼先锋音乐没有受到应有的重视。不要忘记你之所以能理解先锋音乐的美好，其前提是充分理解了“旧”古典音乐的体系，并且体会到了他们带给你的感动。你让一些毫无音乐知识的人，如何不抵触这些实验性的先锋音乐？

大金声色

去年的时候，上海有家大学（哪个学校恕不具名，因为校长还有余悸）的艺术系，为了要让学画的学生宽阔艺术视野，决定开课 讲讲其他姐妹艺术，音乐欣赏也在里头，我的一个老同学在那里做老师，因为很熟，就跑来商量音乐欣赏课怎么上好，并要我推荐点唱片给他。课时三小时，我建议他用半小时讲讲乐队编制和主要乐器，再用半小时过一遍西方音乐简史（包括古典主义和浪漫主义），不用听唱片。剩下的两个小时统统讲现代音乐，并给他找了一些唱片，包括那个臭名昭著的《4分33秒》。第二天我们在咖啡厅里谈了几乎一个通宵，他被我说服了，愿意去试试。事后，我很期待知道学生们的反应，就去问他。他说出乎意料地轰动，原来只计划在一年级上一次，后来被要求到各年级都讲，一开始照例有学生缺课，但到第二次上就课堂爆满，连走廊上的窗外都站满了其他系的学生，最后总部校长竟带了各系主要老师都来旁听。问他，那哪个曲子反应最好，他居然说是4分33秒，他说一开始大家莫名其妙，等放完曲子再一介绍，掌声雷动。课后，学生们纷纷跑去我同学那里要求拷贝作品。
我听了当然特别感动，其实，不是观众不能接受，而实在是对现代艺术的推广不够。现在，那个学校的姐妹艺术欣赏课，包括文学、舞蹈、建筑等等，都改为以介绍现代作品为主。

ramos

大金声色 发表于 2015-7-24 13:07
去年的时候，上海有家大学（哪个学校恕不具名，因为校长还有余悸）的艺术系，为了要让学画的学生宽阔艺术视 ...

你们逼格高，会玩儿。我是听不懂勋伯格、斯托克豪森的曲子到底好在哪里的。即使是我最喜欢之一的古尔德弹的，我也听不下去。

至于4分33秒，我不知道听完它以后，有多少人能真正搞清楚作曲家的理念在哪里，而仅仅是出于好奇，或者出于音乐之外的理由去接受了它。

如果一个优秀的演绎，我应该会在听完以后，立刻拍手大声叫好。而不是还要别人去解释这音乐的背景、成因和理念才能帮助我理解音乐，这背离了音乐的本质。同样，一个优秀的画作，应该本身能带给人某种启发，而不需要别人去解释背后的东西。艺术本该如此。