数据确实是一样的!

pig2man · 发表于 2009-7-28 17:51:16

我觉得这个jitter的说法没有数据支持，但是定性看的话是有可能的。
硬盘也会有jitter那是肯定的，同样内存也有jitter的问题、线材也会干扰数据，可是jitter的分布特征在经过传输界面（比如分包式的TCP/IP）、缓存器和新的控制器（比如磁盘的写入控制器）的时钟干扰下能够保留多少，俺持保留意见。
但是我们完全可以假定新的（在你的硬盘上的wav文件）所具有的不均匀性是源文件的jitter、网络传输的特性以及磁盘控制器的特性的共同影响所致，如果载入到内存播放那么不可避免的还会带有内存/CPU/总线的延迟特征。
但是我觉得远远不能够进入定量分析的状态，太混乱了。我相信PC本身所具有的糟糕的音响特性注定了你用再好的原文件也不能得到很高水平的回放，尤其是非天价器材下。。而且，如果完全载入到内存播放的话肯定可以很大程度的减轻前面阶段的影响，因为内存的结构关系，就算有时基误差也会是均匀分布的，所以，我不是很关心这个事情。。>_<

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-7-28 17:56 编辑 ]

小白 · 发表于 2009-7-28 17:56:16

这个话题化开来就变成又一个帖子了,先不太多说,只简单说一点: 很多事实已可证明,来自数据流前端造成的jitter,会一直把它的jitter特征顽固地传递下去,包括来自最前端转盘机构的jitter,数据流在传输过程中造成的jitter,等等. 这种前端的jitter你到后面固然可以通过缓存或异步转换的方式加以减轻(注意这是两个主要的方式),但无论如何无法彻底消除. 所以来自数据流前端的jitter,仍会一直传递下去,直至最后影响音质.

到目前为止人类想到的一些效果较好的方案,如缓存,异步转换,确实能够在相当程度上减轻前面环节的jitter. 但仍不是全部! 设计得再好的解码器,接不同cd转盘,接不同电脑声卡,使用不同数码线传输时,最终获得的音质仍是不同的. 我们仍无法彻底剿除前端环节(cd转盘,接线等)的jitter对最终音质的影响. 所以,一个典型的错误认识,我要拎出来指出一下: 有些人喜欢说,前面环节的jitter根本无所谓,只有DAC部分时钟的精度才影响音质. 这是个典型的错误认识. Jitter问题是个高度复杂的,多源的问题,并非简单的问题,并非靠搞定DAC时钟的精度就可一举解决. 这个必须注意.

[ 本帖最后由小白于 2009-7-28 18:00 编辑 ]

ouloul · 发表于 2009-7-28 17:57:09

还在讨论？

问一下白班，你的电脑是多少钱的？

你的转盘+D50等等共多少钱？

两者的差价是多少？

小白 · 发表于 2009-7-28 18:10:23

第三点想法,下面我不得不涉及主观听感的问题了. 因为这个想法是和听感联结的.

那就是,我知道我那台先锋dvd机的声音,是很烂的,它的数字输出质量,是很糟糕的. 我尝试过给它接美国三小强解码器,试图"挽救它",但它反而给我颜色看,出来无法忍受的音质. (所以不是说高级的解码器可以挽救低档cd,dvd机的.)

有趣的是,通过这台dvd机+D50录出来的wav音轨,音质却不算太糟糕,至少不象我想象中那么糟糕.

这又是为什么呢?

nadesicozhao · 发表于 2009-7-28 18:15:44

原帖由 pcear 于 2009-7-28 17:49 发表

很欣赏白版的认真探究精神
几个想法：
"cd机读碟不精确"的原因是大部分CD机只读一次，对于正常CD肯定没有问题，但对于花了的、刻录质量不好的，会有问题，这个时候就会不如电脑抓轨的“正确”。我家有些刻录 ...

CD片只要有CU错误那抓轨也白搭始终是错误数据(如果强制开启了错误反复尝试那真是要坏光驱了)
C2/C1错误都是可以纠错的
至于有些台机状态不行 C2错误频繁的时候影响了整机的工作状态产生了"假CU错误"，听到爆音那就没办法了

激光鼠 · 发表于 2009-7-28 18:15:45

原帖由小白于 2009-7-28 18:10 发表
第三点想法,下面我不得不涉及主观听感的问题了. 因为这个想法是和听感联结的.

那就是,我知道我那台先锋dvd机的声音,是很烂的,它的数字输出质量,是很糟糕的. 我尝试过给它接美国三小强解码器,试图"挽救它",但它反 ...

DVD接解码器时，解码器的时钟受DVD的烂时钟控制。DVD抓出来的WAV文件，播放时的时钟跟DVD毫无关系

nadesicozhao · 发表于 2009-7-28 18:18:45

原帖由 pig2man 于 2009-7-28 17:51 发表
我觉得这个jitter的说法没有数据支持，但是定性看的话是有可能的。
硬盘也会有jitter那是肯定的，同样内存也有jitter的问题、线材也会干扰数据，可是jitter的分布特征在经过传输界面（比如分包式的TCP/IP）、缓存器 ...

我个人认为最错误的观点就是 jitter是随机分布的这点
我一直强调jitter是可以传递的这点就足以说明 jitter并非那么随机性的
也就是前面数据的jitter失真较大的点传到到后面电路的一刹那会让后面部分的电路状态受到影响进而这个jitter较大的点被传递了下去
而不是通过某个器件后所有jitter被重新平均化随机化了

nadesicozhao · 发表于 2009-7-28 18:20:46

原帖由 激光鼠 于 2009-7-28 17:50 发表

偶不专业，不过偶可以给出解释：歪打正着

咱没干过嘴仗
论坛里比较专业搞通讯的只有在阿郎做的白领了

pig2man · 发表于 2009-7-28 18:23:23

这个是系统工程吧，所以设计优良的合并机往往容易好声，而像wadia这样的通常会有自己的专用传输界面来控制。

电脑就几乎失控了，。。。

小白 · 发表于 2009-7-28 18:23:27

我觉得,可以肯定,来自先锋dvd机输出的数据流(Data stream),那个动态的数据,质量是差的,是jitter严重的. 但这个严重jitter的数据流,被Sony D50凝固成wav文件时,由于这个"将数据流写入闪存成为静态数据"的过程和动作是D50做的,所以D50本身的性能和特点,会盖过先锋dvd机数据流的jitter问题.

不过这个将动态数据流写为静态文件的过程,具体是怎么操作的,我不清楚,希望有电脑高手指教. 这个过程中是不发生解码的,都在数码领域内运作. 我觉得,在这个过程中D50内部的缓存或时钟发挥了更大的作用,使得先锋dvd机读出数据流的jitter在写入时被D50 "normalize"了.

小白 · 发表于 2009-7-28 18:31:24

然而无论如何,nadesico版主所提到的那个"jitter传递"的问题,我觉得是最神秘的,最不易搞清楚,但也似乎最能解释现象的(比如我上周提出的4条wav听感不同的现象).

也许,来自不同cd转盘的数据流,在被D50凝固为静态文件时,原来数据流的一些特征,被保留了下来,造成wav文件之间细微的听感差异. 但我个人觉得,无论如何,这些"被保留的数据流特征",是远不如"活着的数据流"本身的特征那么强烈的. 似乎只是数据流的一些特点被依稀保留了下来,而远不是整个数据流的特征.  也许,这些数据流通过D50处理后,形成wav文件时,D50的性能特点起了更大的决定性作用,而原来的数据流特点,只能被依稀地保留了一些残余.

这个问题想到最后,还是无法彻底理清的.  不知8492,以及在国外的一些烧友,能否提供更多意见,比如国外资料涉及的意见.

nadesicozhao · 发表于 2009-7-28 18:32:01

原帖由小白于 2009-7-28 18:23 发表
我觉得,可以肯定,来自先锋dvd机输出的数据流(Data stream),那个动态的数据,质量是差的,是jitter严重的. 但这个严重jitter的数据流,被Sony D50凝固成wav文件时,由于这个"将数据流写入闪存成为静态数据"的过程和动作是 ...

这个叫学计算机的是说不清的
一定要模拟电路过关能把数字门电路里面微观流程描述出来的人才能解释 jitter是如何传递和影响后续电路的

nadesicozhao · 发表于 2009-7-28 18:35:33

原帖由小白于 2009-7-28 18:31 发表
然而无论如何,nadesico版主所提到的那个"jitter传递"的问题,我觉得是最神秘的,最不易搞清楚,但也似乎最能解释现象的(比如我上周提出的4条wav听感不同的现象).

也许,来自不同cd转盘的数据流,在被D50凝固为静态文 ...

因为作为纯转盘除了jitter
数字输出的波形畸变和电平高低、屏蔽好坏都对后面解码电路的实时运作有影响
而录下来后 jitter和一些波形特性被保留了
其余的都变成D50或者播放的那台电脑的输出特征了(电平高低和畸变干扰等)

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-7-28 18:57 编辑 ]

激光鼠 · 发表于 2009-7-28 18:39:03

Jitter是时钟的抖动，我们需要搞清楚的是时钟怎么会抖动的，以及抖动大于多少是可闻的。

htt613613 · 发表于 2009-7-28 18:51:08

深了，深了！

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