酱油油酱 发表于 2017-4-14 15:59
古典音乐和流行音乐都有其独立的圈子，算是两个领域了。在各自的评价标准中，理查·施特劳斯比约翰·施特劳 ...
的确，古典音乐从来不是流行的音乐形式，也基本是精英圈子的东西。但话语权掌握在精英手中，精英的趣味（也就是古典趣味）很容易主导主流审美。就拿西方音乐史来说，古典音乐是主干，这正是精英趣味的体现。即便通俗音乐的受众是多数，但他们没有话语权，只是沉默的大多数，平民的审美趣味难以进入主流话语。所以古典的审美在主流话语中成为了整个音乐范畴的审美标准。这种审美观念在20世纪以来社会结构平民化和流行音乐崛起的作用下日渐式微。
@brainless @PCaudiophile
二位别吵啦。都是喜欢音乐又会弹琴的人，共同语言显然远大于相异之处，何必为这么个小细节吵架呢。算是不打不相识，好好交流吧。
本帖最后由 robinhook 于 2017-4-15 06:33 编辑
Ombra 发表于 2017-4-14 16:21
个人一直以为，技术和艺术不必割裂。技术产物的创作水准达到一定高度以后，将之视为人，与之碰撞灵魂其实 ...
现在电脑能作出的比较好的音乐，我不确定我能分得出这是人写的还是电脑。也就是说，在有限的情况下，程序作曲已经通过了我个人的“图灵测试”。而以人工智能的发展速度，在此基础上大大提高是近在眼前的事。有作曲家在Youtube视频下评论：“There goes my job...”。大概人们会难以想象，“艺术创作”这么有“灵魂”的事情，也存在切实的被人工智能取代的风险。
所以我觉得，现在的问题已经不是“不必割裂”，而是二者已经或将要融为一体，难以割裂了。
最近上映受到热评的《攻壳机动队》就问了一个很深刻的问题，当机器具有意识的时候，人，还是唯一拥有“灵魂”的吗？
什么是“灵魂”？
这是个很大的问题，我们在此还是只讨论音乐，或者艺术创作的“灵魂”。本帖的语境下，似乎任何艺术作品都可以抽象出一个“灵魂”。而一旦谈到“灵魂”，那自然什么都平等了。但是当我们说“灵魂”这个词的时候，我们究竟指的是什么？
是情绪？似乎浅薄了，而且音乐中的情绪也是可以通过调性，旋律和节奏规范化的。
是随机的自由发挥？似乎电脑这方面做得不比人差。
是一种“创造力”？
什么是创造？一定需要凭空产生以前不存在的东西吗？我有个做天使投资，职业就是专门发现有投资价值的创意的朋友对“创造力”有如下定义，我深以为然。他说：“多数情况下，创造并不是凭空产生新的想法，而是将不同领域的现成想法结合在一起产生的。”比如瓦特改良了蒸汽机。把蒸汽机装到帆船上，就成了轮船；装到马车上，就成了汽车；法拉第发现电磁感应，把蒸汽机放到磁场里，就成了发电机。。。
艺术创作其实也是一样，就是学习、借鉴已有音乐的元素，范式，特点，然后按一定的规律加以变化，以一定的结构将不同的元素组合在一起。
如果将艺术创作定义为“创造全新的，之前不存在范式”，恐怕古今中外绝大多数艺术品都算不得艺术。
而“学习、借鉴已有音乐的元素，范式，特点，然后按一定的规律加以变化，以一定的结构将不同的元素组合在一起”，这件事电脑能不能做？当然可以，而且可以做得更好。
所以无论我怎么思考音乐的“灵魂”这件事，最后都会发现，这没什么神秘的，没什么不能理性化的，没什么在技术上不能实现的。也许现在实现的还不够好。但技术的发展何止一日千里。
所以“灵魂”不是什么玄而又玄的事情。
由此产生的推论是：一旦一件事情可以纳入到理性和技术的框架下，一切都是可以分析，测量，和比较的。
我又可以听到下面的回帖了：音乐是用来听的，不是用来分析的。
俺没有不听啊。听了20多年，电脑里几个TB的音乐。这么说的朋友，我自信听得不比你少，得到的感动也不比你少。只是听太多了，感动太多了，也就不满足于仅仅是“感动”而已。
这里好热闹。我居然从头看到这帖，哈哈。
要我说，想比较古典音乐和流行音乐，应该是两者都认真听进去过，都有较长时间感悟的才好。我学生时代听流行为主，偶尔听点古典，后来玩pc-hifi，随着对音质要求的提高，从网上的无损歌曲到发烧试音碟，到后来纯粹的古典碟。我觉得流行好比可乐之类软饮料，古典可类比为茶或咖啡。夏天运动完喝杯可乐很爽，晚上静静的一个人品茶更有味道。作为二者都好好听过的人，我特别希望还没听过或喜欢上古典音乐的朋友，有时间好好尝试下，真的，古典的美妙不能体验太可惜了。就拿音响性这一个点来说，很多大牌公司的古典唱片非常非常好听。
其实接受古典音乐不难，在对的音响上听对的乐曲（演奏好，录音好，曲子风格适合自己），两三张CD，甚至一张，都能让人从此喜欢上她。我相信大多数人都有过这种体验，就是一开始很别扭的东西，一旦掌握就觉得很自然。比如我学PS，开始用数位板的时候，觉得比鼠标难用多了，习惯之后才知笔用来编辑图片实在是灵活好用多了。比喻可能不太恰当，理解我的意思就好。
最后，说两首我个人认为词、曲较好的流行歌曲。我想到的是东风破，青花瓷，还有大约在冬季里的间奏。都是老歌，没办法，听得有限。
本帖最后由 notus 于 2017-4-15 11:32 编辑
我还在想一个讨论古典音乐的帖子怎么就这么多回复了...果然又吵架了.
蹭热度插播广告一条,欢迎参观访问我的摇滚乐主题贴,都别吵了,古典音乐真没什么好听的,翻来覆去的就那么点东西,你看现代人新写的都没有人听了.怎么可以和伟大的摇滚乐相提并论呢:lol
http://www.headphoneclub.com/thread-508094-1-1.html
robinhook 发表于 2017-4-15 02:56
现在电脑能作出的比较好的音乐，我不确定我能分得出这是人写的还是电脑。也就是说，在有限的情况下，程序 ...
谢老师码字回复。“灵魂”一词在不同领域中有千百种解读，譬如高度的知性和自我认知能力呀，事物信息量大到一定程度的自然产物呀，还有佛教的神识等等等。这里当我们仅讨论音乐创造的时候，考虑的是创造与灵魂之间的关系吧。这里带出来的一个话题 -- 拥有灵魂就拥有创造力吗，或者创造了东西就代表拥有灵魂吗？照我们相对普遍的观点：凡是人类，皆有“灵魂”，如此说明人类皆能创造。不过谈及创造力，多数人第一时间想到的自然是那些个伟大的艺术家发明家。与之相比，生活中我们“平凡”的邻居们几乎不会“创造”或“发明”什么。确实大家认可“创业就业即是创造社会价值”以及“人们无时无刻不在创造”这些说法。但实际上谈及“创造”，在和大艺术家大发明家的“创造”一比，凡人的“创造”就往往成了伪命题一样，不算创造了。也许我的舅爷在修家具的时候自创了一套工具，恩惠了周围的邻居们，而隔着几千里外的人们毫不知情。所以平凡人的灵魂也好、创造也好，尽管存在却往往被忽略。在下这里提到了灵魂碰撞，并不是想要去定义什么，或者基于某些定义才故意用了这种措辞。只是觉得，技术产物达到一定高度后，同样可以做到不为分析而创造，创造它们自身“认为”美好的东西。也许人们利用理性技术的框架来分析、测量、比较，不过即使在这种框架之下，也有人愿意相信能出现不为分析而生的“产品”。也许人们真正担心的是自身的“灵魂”像体能一样被人工产物取代。对我个人而言，很认同这么一个说法：汽车在速度上超越并取代了人类体能，这并不会抹杀体能的对于我们的意义，跑步对于我们仍然重要，赛车仍然不能取代田径。所以，即便在未来科技产生了“真智能”，人们对于它们优越的地方接受并认可就好了，人类也当能在科技领域之外发展一条与之共存的道路。
首先得是自己喜欢，不能强求。
举个自己的例子：Bob Dylan。因为各种名气，看着充满华丽溢美之词和各种分析BOb的乐评，我开足脑放尽全力去尝试欣赏，结果大部分歌曲欣赏不来。
个人首先的感受就挺不好。不少歌伴奏就像即兴一样，有的还夹杂着刺耳的口琴；然后Bob操着他那难听的唱功嗓子在那里嘚逼嘚逼嘚。。。精华的歌词部分同样没感觉出什么，因为我不了解当时的时代背景。也完全无法在脑中产生臆想也无法勾起任何共鸣或感触的东西。:L反倒是感觉他的一些歌曲别人翻唱后感觉不错。比如Adele、他前妻琼贝兹...好了，我决定就先从这里入手...
古典在烧友眼里分量就更重，以至于热爱古典和老烧高烧都成耦合的了。光看这贴里就知道存在多少逼格上的东西和鄙视链。你不爱古典 = 欣赏水平不行 = 你的高价器材是浪费:lol
首先入门不要因为很多人盛赞去强迫自己听不喜欢的曲目。首先还是得自己认为好听，感性上觉得好就ok。选择一些比较容易感受到音律所表达出氛围和所指的曲目入手，特别是那些曲目名称有明显所指物的如：月光、夜曲、革命、天鹅、田园、四季春夏秋冬...
有些曲目可能刚开头时让你眼前一亮，听下去却发现感受逐渐变成又臭又长的不知所云的煎熬时，这种呢听一遍就先打住罢，不要陷入强迫自己去死磕理解欣赏的境地。这种开头惊艳式的可以选择一些奏鸣曲，呈示部展开部再现部的特性让你前面喜欢后面就能接受，欣赏起来更加容易。
去了解乐理个人认为对于欣赏古典入门没有太大帮助。你会读谱，听得出个小三纯五度，会打会听是什么节拍...这些没有什么太大意义
robinhook 发表于 2017-4-15 02:56
现在电脑能作出的比较好的音乐，我不确定我能分得出这是人写的还是电脑。也就是说，在有限的情况下，程序 ...
是的，等一样野可以理性分析的时候，那就是已经成熟了，也是走向巅峰了，开始难有创造了。尤其是现在的全球化，信息化，已经不可能回到过去那种具有独立风格的时代了。
有名有姓的作曲家不少，但如果没有被重新演绎出来就不算古典音乐了。学音乐的，玩音响的，娱乐的，大家的看法都不同。我个人觉得白岩松，田艺苗，焦元溥，他们的理论都有缺陷。
本帖最后由 qy680ty7 于 2017-4-15 16:15 编辑
其实吧，有些东西不必想得太深，围棋的地位为啥高于象棋呢，就是因为具有更高的“复杂”
古典音乐这个词本身是比较不知所谓的，倒可以看一下归类在这个范畴中的乐器数目，每种乐器的演奏技法以及这些乐器的频宽，有了如此众多的元素，以及在此之上衍生的规则，也就意味着一个更大的舞台、更深邃的世界，能够提供于古往今来的有才华者进行发挥，这才是古典音乐之所以能成为音乐文化中的大宗，甚至是最大宗的基础
而以人声为主的流行音乐，一首典型的流行歌曲，有哪些元素，数一下就数得过来吧，时间也被压缩在5min上下，也就是说能提供的信息其实是少于、甚至远远少于古典乐，所谓的螺蛳壳中做道场自然是有着更大的难度，以及不可避免的天限
当然，话又说回来，一个嗓音平凡无奇甚至沙哑的人也是可以去练习古典乐器，没准还能获得成就的，但流行歌手则不然，更不用说巨星级别，有几个是毫无天赋，靠练就练出来的呢，从这方面来说真正优秀的人声才更是一种“天选”，一种独一无二的“乐器”。。;P
