高格式录音真正改善的是什么？为此摘两段话

woodear

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fenk 发表于 2015-5-15 01:13
我只说了高格式，但好像我引的这两段话都没具体谈是采样深度还是采样率，因此……总之我不认为你能设计 ...

很多人总是觉得，“我相信人家专业厂商肯定nb”，总之就是跟着感觉走，我感觉这很科学的就是科学。

另外，不靠跑分设计素质高的东西？回答这个问题得明确什么是素质高？
一个音源THD，IMD，crosstalk 各个频段都 -120db，动态范围130db+，信噪比130dB+，jitter低得快测不出来，linearity 超出ap极限，然后滤波器stopband attenuation -xxxdb，振铃振得“不影响听感”。于是这个机器就是高素质了？
还是一个机器听起来舒服，人文，有修养？
还是一个机器听起来刺激，让人兴奋？
还是一个机器听播放钢琴和自己在现实世界中听到的钢琴很像？

JeffZhu

woodear 发表于 2015-5-15 20:22
很多人总是觉得，“我相信人家专业厂商肯定nb”，总之就是跟着感觉走，我感觉这很科学的就是科学。

另 ...

一般来讲我们讲的素质，是一种多元化的表现，包括能力，道德，个性，身体，心理等等各个方面。比如说素质教育和应试教育，素质教育要求是是培养身心健康，精神饱满，实际社会能力突出的人，而应试教育则是考试机器，书呆子，投放到社会上确并不能对社会有很大帮助，也不能成为人生赢家。

但是在音响领域，一提到“素质”，就几乎成为了一种语言工具。用来颠倒黑白，以弱胜强，你会发现如果没有了这个词，几乎是无法扳倒对方，反正对方强的地方，一个词“素质”，就可以反败为胜了，非常好用，百试百灵。

例文如下
A设备比B设备的低频好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备比B设备的中频好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备比B设备的高频好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备比B设备的声场好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备比B设备的解析好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备比B设备的密度好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出
A设备几乎所有地方都比B设备好，好吧，A设备的确素质突出，但是。。。。。。结论，B胜出

如果你和一个发烧友说到“XX设备的素质比较好？”立刻会迎来对方鄙视的眼神，然后说到“素质，我不要素质，谁还要那玩意？”言下之意是你out了，但其实到底是谁out了呢？

fenk

woodear 发表于 2015-5-15 20:22
很多人总是觉得，“我相信人家专业厂商肯定nb”，总之就是跟着感觉走，我感觉这很科学的就是科学。

另 ...

消费者采用主观测试的原因，归根结底还是在于客观那部分，他能掌握的资源不如厂商，你同意不？！咱顶多像innerfidelity这些媒体能拥有一台价值不菲的AP，但为啥innerfi做不出耳机来，你觉得，是因为他们没想做么？还是也有做不到的成分，光靠这些指标你可以设计出一台机器来么？在设计机器的过程中，你除了看你说的这些指标外，就只剩下用耳朵听的办法了么？

我倒是相信一点，做音响不一定是高科技，更多靠经验。甚至运气。这两条足以让你调出好声来，不过这基本还是音乐心理学，心理声学范畴的事情。只不过这种和客观性能优越的品牌会是两个极端（不过其实音响设计就这俩路子：一个是厨子的路子，一个是工程师的路子）。然后，我不喜欢这个类型的品牌而已（以前玩胆机，各种摩机换管子的时候除外，现在想来我真心是在浪费青春，不如去认真学点有研究价值的东西）。

楼主会不会认为，客观指标超高的，那听感就一定跑偏了？那你说的dcs呢(这是个专业音频厂商，你看过他产品说明书就应该知道他在工程上极端严谨，指标上也非常苛刻的)？还有boulder呢？

还是那句话，楼主如果觉得主观占主导，请用你的主体思想，设计出一台器材给大家看看，谢谢。客观指标是什么？客观指标这东西就是足以支撑设计出一台完整的器材所有一切数据（基本上算是个蓝图了），这才叫客观指标，而不是几项静态失真读数（就算读数，读的也是“分量”“成分”本身一个数就能概括一个东西的客观全貌，你信？）。

coolsen

如果不能把每个指标对应声音的影响都听出来，指标就是虚的
如果不具备这样的耳朵，也完全不需要多高的指标就能满足

woodear

fenk 发表于 2015-5-16 11:04
消费者采用主观测试的原因，归根结底还是在于客观那部分，他能掌握的资源不如厂商，你同意不？！咱顶多 ...

我想，很多”hifi科学家“们觉得主观听感不靠谱，主要是因为信息的不对等，张三听了某器材，写了篇毒文，结果李四听不到这个器材，就怀疑张三是在吹玄学。。当然，这样的主观音质评测确实不够严谨，严谨一些的评测需要在某设定的环境里，多人分项打分最后统计结果，这么说来高保真音响杂志的主观评测倒是挺科学。

另外，我不是楼主，不过既然兄台问怎么靠听感设计器材，鄙人认为，听感需求是设计器材的方向，不是实现手段。实际操作的逻辑是：确立听感需求———找出实现这些听感的客观指标————找出实现这些客观指标的技术手段————加上一些被当作玄学的手段————设计出器材，而不是兄台所想的确立听感需求——设计出器材。对于原教旨主义”技术党“来说，设计器材的步奏大概是：确立跑分需求——找出技术手段——设计出器材。

举个栗子，例如我需要搞一个听感直白，刺激，解析声的耳放，那么首先我需要明确，这个放大器最好带宽高；低噪音；SR高； 高开环增益+大环路反馈； 同时稳定性不好，跑方波过冲明显；阻尼系数大，好抑制耳机振膜的残余震动，抑制”味道“————为了实现这些东西，咱就搞个高带宽高SR的电流反馈电路，同时电流反馈对寄生参数极为敏感，容易不稳定，正好也可以让方波更容易过冲，制造刺激的感觉（但是不能自激，自激就烧耳机了）；同时输出级内阻要足够低，以增加阻尼系数————然后，再用一些声音风格比较有火气的原件，比如凡达米镀银线，银云母电容，镀银牛等等，当然，这些东西对于原教旨主义”技术党“来说都是玄学了————最后congratulations！一个直白，刺激的耳放就完成了。

潘多拉的骑士

耳朵收获是发烧友铁定不变的、屡试不爽的“定律”挣那些专业技术有用吗？你们又不是做机器的工程师。

fenk

woodear 发表于 2015-5-16 12:40
我想，很多”hifi科学家“们觉得主观听感不靠谱，主要是因为信息的不对等，张三听了某器材，写了篇毒文， ...

从你的话里就看出一件事，hifi这个词是hi-fidelity，到香港被翻译为风马牛不相及的发烧，可见中国人的“发烧”态度（其实国外发烧圈也是牛鬼蛇神，很多都为咱们所借鉴，但起码他们还认为自己在玩hifi，而不是“Hi-fever”。文化对于音响的相互影响和诠释我是很承认的）。

我相信真正做器材的人也不会把自己的器材定义为直白，刺激，解析声还是啥（几百块钱的放还是有可能，淘宝上一大堆xp7，号称和原厂一样的零件，但把供电都提到18V了，那不就是求“直白刺激”哈哈），他们解决的问题应该比这个复杂得多，要不楼主讲一讲dcs搭ring dac的“调音理念”？

就说耳机的设计每个厂子针对不同用途应该也会有一个自己认为的“目标响应”，但我估计光是这些目标，就不是一个两个帖子你我这样三言两语能说清的，否则，是不是咱发烧友有足够的钱，也能请名厂代工一个符合自己调音理念的机（这种机器还不能是坑，其实对客观指标奇高和奇低的机器我是这么看的，有些指标一塌糊涂，且还是使用现代电子技术搭建，而非致敬古董技术的机器，你总能找到一些发烧友，用纯主观的品评方式就能将其PK掉，客观现象根本就不是听不出来，如果真听不出来，他就不该考虑这些因素，而是难在发烧友阅机再多，他没法同时比很多台机器，且一个好器材如果只有声音好，鬼才相信发烧友会买，他肯定有其他一些东西，而且我觉得这里人情占很大比重，声音能有2，3成就不错。我认为主观和客观如果无法相互印证，那么这种主观感受或客观现象，我可以认为是没有意义的，甚至子虚乌有的）？

我觉得即便是主观，最难做到的就是纵览全局，这个还确实需要一些悟性和训练，多听，只是一方面，更何况多听的这种环境对广大发烧友很难创建，如果你只听一辈子电子管扼流圈输出变压器的话，你的局限也即在于此，你脑中对平衡，透明，甚至素质的定义，都只是是一个很“局部”的。音质不能说是每个人有每个人的定义，我觉得讨论主观听感时，咱们论坛真应该请一些顶级工作室母带，混缩工程师来，从如何认识声音，到如何根据需要选择不同的器材搭配（比如他们也需要根据需要选择不同的DAC什么的，当然，肯定不是发烧友这种根据自己口味来调咸淡程度的，只是借鉴下经验了解下原理，发烧友还是有自己对声音的需求，只是稍微一过分，从事实角度讲你就已经不是hifi，而是“高烧不退，鬼火攻心”），我觉得咱们应该听听他们的意见，而不是什么直白透明刺激暖糊。我现在打死也不信发烧友懂什么叫保真，发烧友，只需要调味，每个人眼中对素质对平衡的不同定义，其实最终都是转化成了千奇百怪的口味。

woodear

fenk 发表于 2015-5-16 16:44
从你的话里就看出一件事，hifi这个词是hi-fidelity，到香港被翻译为风马牛不相及的发烧，可见中国人的“ ...

我当然不会喜欢这样的声音，只是举个例子说明怎样先确立需求，再去把声音做刺激。DCS的ring dac没怎么了解过，fenk兄能送我一台当然最好了

1，我发现，您总是在说，烧友靠主管听感评判机器都不靠谱，只有“技术派”，“专业党”的音频测试才是靠谱的，虽然您也没说清楚人家的比测个失真数值更 高大上的测试是怎么测。。倒是我在一直想方设法把这些问题具体化。于是，fenk胸要不说说，你心目中那些有技术的厂商们是怎么测技术指标的？

2，很多人总是愿意去相信有绝对的真理，相信自己喜欢的就是绝对正确，别人喜欢听这样那样的声音（准确一点说应该是口味和自己不一样），对某器材有这样那样的听感全都是瞎yy，全都是玄学。
俺的看法是，人人都有喜欢不同风格音乐的权利。

3，对于录音行业我是有那么点看不起的，录音几乎等于毁灭音乐。我看到很多人觉得买了个专业声卡就充满了优越感，我听的就是科学正确的监听声。。
您自己实际围观过别人怎么录不插电的音乐后，就会发现录音=制造失真。本身两三个话筒录出来就挺好的交响，为了人工加强清晰度，“专业党”们要用录几十个音轨，每个乐器一个音轨。话筒线拉了几十米，人家觉得咸菜没区别，最多就是衰减一下高频而已。接着，eq乱拉，高频不管三七二十一先拉个十几分贝，人家觉得提升空气感，增强解析力。乐器的比例也和乐团的演绎无关了，听音观正确的录音师们肯定能调出正确的比例。几十个音轨混起来后，音乐厅的空间感完全乱掉了，怎么办？人家“专业党”们就在软件里加混响，人家那么有技术的公司做的混响效果器，肯定屌炸天了，实在不行，再弄个单独的话筒录下空间混响，后期混音再混进去。 你觉得这样录音的人知道什么是高保真？他们只知道什么是细节多罢了。
兄台说“打死不相信烧友懂什么是高保真”，请问您是怎么科学的证明烧友都不懂，搞专业音频懂的？是因为“我打死要信”，“我打死不信”？

PS：我承认个人的主管听感是很不靠谱的，但是样本容量足够大时，主管听感就靠谱了。

KEPER

最近木耳大姨夫来了

fenk

woodear 发表于 2015-5-16 18:10
我当然不会喜欢这样的声音，只是举个例子说明怎样先确立需求，再去把声音做刺激。DCS的ring dac没怎么了解 ...

我觉得合格的录音师，房间里10个db的浮动，这屋子都是没法要的（其实是必然的，但发烧友很多都注意不到），更别说录音了……话说如果让各路录音师围观你这段话，不知他们会有咋样的感受。你觉得我是把你们都说死了，你干的也是一样的事，甚至更糟，把录音都说死了，你那器材顶多放录音，只能更差不能更好了，照这样还玩个毛线，统统都是渣渣。

music-sam

楼上几位经常说到“主观听感不靠谱”之类的话，这样吧，不管楼上哪些人在打口水战，我们不妨就这个主观听感的话题，做个试验，看看有多少人的耳朵会有“同感”，然后再按照达成“共识”的比例来检验彼此之间耳朵方面的“差距”吧！

参考试验方法如下：

1，在本市的音乐厅中选择一下：上海音乐厅、上海交响乐团音乐厅、东方艺术中心音乐厅。
2，选择古典乐为主的音乐会现场，交响乐、或小提琴协奏曲、钢琴协奏曲之类的表演曲目。
3，现场形状与座位区域：
上海音乐厅是传统的厢式舞台，而后两者都是环形舞台（上交音乐厅是环形+小包厢）
座位区域可以放上下半场进行选择，一楼前排，或一楼舞台后方区域。

具体主观音质评价，我们按照对应的客观测量指标来选择听感：
大类分成三个方面：
一，音乐性：音乐表演的感染力，曲目的可接受度，好感，以及个人偏好方面。
二，音质：高中频部分的清晰度，音色鲜活程度，三段频响的特征，声音密度，层次感，弦乐乐器的刺耳声。声场定位与纵深感。
三，音效：大动态指标以音效为检验对象，比如管乐、鼓声、大提琴的低频声效、管风琴低音声效等。音乐厅的反射声，混响声。
等等。。。

战列舰

技术在进步，科技在发展。
数字调音台，数字dsp效果器已取代大量繁杂的模拟设备成为当代母带棚的中坚力量。
几大顶尖adda厂无一不更新了最新的adc,dac芯片作为转换器的核心部件。
越来越多的硬件厂用开关电源取代了传统的线性电源。
音频制作软件的内部数字处理精度从之前的24bit,提高到32bit再到48bit。
以上都是客观事实的存在，也是发展的趋势。
信则有，不信则无。网上争执争不出什么。
觉得没进步也好，有进步也罢。发展趋势是不变的。

喜欢模拟的老设备继续听模拟，喜欢当代最新数字科技声音的就去听数字，每个人口味不同，就像有些人觉得588糊糊的很好听，有些人听了就想死一样，口味不一样，能争出什么来。

更有甚者，当年也见过几个有一定阅历的知名烧友，在HD650时期，把它捧为最反映现场，最具模拟之声的高级耳机，而hd800一出来，立马叛变，之前的结论赞誉全消失，这口味似乎也转变的太快。

否认数字进步的烧友，除去口味问题，真诚建议去听听最新科技的数字设备，代表作品就是pro tools HD系统一套，通道缩减版也就不到玻璃之声001的价格，跟HIFI高端器材比起来并不昂贵。这个才算是当代数字技术的真实水准代表。买个大牌子的ADDA接电脑或者接个数字界面，是无法相提并论的。

卖女孩的小火柴

世纪格雷 发表于 2015-5-5 15:05
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

对于一定频率的音频信号，到底需要几倍的采样频率才能完整还原波形信号呢？

卖女孩的小火柴

哪位大神能告诉我，到底44.1khz的采样率能不能准确还原20khz的声波？