高格式录音真正改善的是什么？为此摘两段话

woodear

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hjg 发表于 2015-5-12 13:57
woodear兄你好，谢谢你认真的给我 —  一个迟来的烧友作回帖。
   前次发言可能有点刺目还请兄多包涵。
...

再重复一下，20khz以上耳朵听不到是指的20khz正弦波，于是老兄认为这样的波形和纯粹的方波听起来都没有区别吗？

fenk

woodear 发表于 2015-5-12 18:19
没有人生下来就不相信THD不相信信噪比不相信频响，只有在亲耳听了信噪比6，7几十分贝，失真度百分之几的模 ...

我是觉得吧，母带工程师尚且要分析一些-90甚至-100db的微小失真对声音可能的影响。如果仅从楼上的言语看，问题还是你和厂商的信息资源严重不对等，在厂商已经分析谐波成分的时候，咱们还在把这些失真理解为一块声卡就能测出的一个数字……看起来指标参数不是这么玩的吧。

我觉得就和发烧友能听出一些细微变化一样，你是否有设备能客观反映这些细微变化，你是否知道该怎么去找这些变化，该看什么，怎么看，怎么去控制这些失真（控制了之后会有什么样的结果，这个结果是不是你的耳朵想要的）……其实这应该是每一位音频或电子工程师的必修课，否则，难道一个器材就是一堆补品元件，然后师傅靠耳朵跟炒菜一样搅合出的一锅XX么？摩机土炮如果仅有听感经验，没有一些理论联系实际，主观和客观相互对应参照的经验还是不行吧。

另外，纯粹从心理，口味的角度讲，我觉得一个00后10后，生来就听高品质数字音频的孩子，你让他去听那些60,70db失真的收音，卡带等模拟器材，他应该会不可接受的（甚至觉得声音是怪异畸形的）。只不过咱们这些人，最起码小时候也是听过这个，我卡带一直听到高中毕业，收音一直听到前2年，我觉得，咱们是无法体会那种感觉的。

coolsen

指标不能反应到更好的声音上就是扯淡
现在的数字产品才是各种畸形

听过的东西只在三四万的prism orpheus上听到过10几年前磁带机的味道
lyra都不行

woodear

fenk 发表于 2015-5-12 20:37
我是觉得吧，母带工程师尚且要分析一些-90甚至-100db的微小失真对声音可能的影响。如果仅从楼上的言语看 ...

不用神化这些东西，失真测试的频谱图不是什么神秘的玩意儿，网上一搜一大堆，买个测试仪器也能自己测。

fenk

woodear 发表于 2015-5-13 15:03
不用神化这些东西，失真测试的频谱图不是什么神秘的玩意儿，网上一搜一大堆，买个测试仪器也能自己测。

怎么测是一回事，当然我相信现在发烧友都是很懂的，另外你们是不是觉得原来AP的老总有关音频测量能写一本书是纯扯淡？！还是发烧友在这方面造诣都台高超了。就AP对音频的认识能有诸位胆神，调音师厉害？

好，测说完了，怎么看其实又是一回事。你说不用神化指标，请问，光靠听感，你设计一台顶级录音室都能用的监听器材出来？咱们发烧友能么？你的设计参考都有什么？从没有人会神化主观和客观指标，他们都只是不同的手段。而且，我相信发烧友和部分作坊掌握的手段都有限。就说频谱这玩意儿，也不光是功率谱，傅里叶变换，你用其他各种数学手段变换到其他域中（就光时域也不止一种，波形和包络都是时域的，但他们解释的信息完全不同，而用不同的数学手段，又能提取出不同的信息来。这还只是数学这层，往下到电磁这块，各种干扰还更热闹），能揭示，说明的信息又不同。

我个人认为客观测试就跟你去医院做检查一样，应该没有一项检查是包络万象的吧？都只能反映一个很窄的侧面，更何况复杂的病做一堆检查，最后还是要大夫根据结果来综合分析（这才是好工程师要做的：全盘考虑。现在一种人是要么讲主观要么讲客观，还有更多的，则是把主观，把心理声学看成完全无法用科学支撑的玄学，而把客观当成是小儿科一样简单，是个人就能懂的东西）。但反过来说，不做检查就能看病的，恐怕也就江湖骗子了吧？起码要望闻问切外加几十年行医经验（其实这些经验已经算是一个专家系统，存储了不少检查结果的模糊数据了）吧？

woodear

fenk 发表于 2015-5-14 14:04
怎么测是一回事，当然我相信现在发烧友都是很懂的，另外你们是不是觉得原来AP的老总有关音频测量能写一 ...

我从没否认傅立叶变换是错误的，我否认的是拿一个正弦波跑跑FFT图，就可以说明这个器材的一切，音乐比一个正弦波复杂太多了。就像你去医院测了个体重，75kg，于是医生得出结论，你是个毛里求斯 AA省BB市人，你是个坚定的共产主义者，你曾经有过3个性伴侣，你脾气温和，你是xx星座。。。

真正的技术党，都是听感和测试并重，很多时候听感比测试更重要，例如dcs。只有那些半吊子技术党才会yy咸菜无用，核电水电都是玄学，世上没有调音等等。

fenk

woodear 发表于 2015-5-14 18:07
我从没否认傅立叶变换是错误的，我否认的是拿一个正弦波跑跑FFT图，就可以说明这个器材的一切，音乐比一个 ...

其实我觉得客观一定程度上可以反映主观。尤其当下的科技。其实AP在90年代那本音频测量的书里就提到过以特定音乐信号做测试了。更别说现在啥复杂信号都能处理。耳机内置麦克风，在线监听效果，实时调整信号都可以做了（AKG的概念产品，估计骗土豪的，不过我认为这要是换１０年前，这系统能稳定住才怪，更别说效果）我只是相信，光测正弦，方波，脉冲这些，都是给消费者看的。厂商自己要是真只会测这些的话……那这厂子的东西还是别信为好。

woodear

fenk 发表于 2015-5-14 18:34
其实我觉得客观一定程度上可以反映主观。尤其当下的科技。其实AP在90年代那本音频测量的书里就提到过以特 ...

感觉讨论得有点歪楼了，说说不偏题的东西吧，上面两张图是某dac跑16bit  -90.31dB的正弦波和24bit -90.31dB正弦波的波形，老兄认为除了相位问题，这两个波形听感会一样？

wzchen

眼见为实，耳听为虚，耳朵虽然很灵敏，但不直观，而且，听觉也无法储存，因此不方便比较，相反，电声指标，不管是数字，还是图形，都非常直观，容易储存和记忆，也容易进行比较。所以，不管是厂家也好，还是有条件的DIY烧友，对器材的评定和验收肯定是指标为主，耳听为辅。理论设计和优秀的技术指标是器材好声的必要基础。可以说，技术指标全面好的必然声音好，某些器材声称其技术指标好，但声音不好，说到底，其实还是有些技术指标没有做好，但反过来，技术指标不好的，声音未必不好。可以说，让声音好听其实有两种方法，第一种就是把器材的素质做的很完美，第二种就是采样投机取巧的调音方法来欺骗耳朵。

hjg

fenk 发表于 2015-5-14 14:04
怎么测是一回事，当然我相信现在发烧友都是很懂的，另外你们是不是觉得原来AP的老总有关音频测量能写一 ...

老兄的这些观点我大都赞成。
  我坚持几个基本的理念。
  1，音响器材发展到现在这水准是音响厂家的专家和工程技术人员辛勤劳动的结果，是”技术派“ 在引导玩家走向，发烧友玩器材时提出了各种意见这也促进了器材不断被修正提高功不可没，但前者为主后者次之。
  2，不少玩家都讲音响器材“耳朵收货” 的理念，对此我部分赞同，因为这话讲多了就变成收货的标准只有耳朵了。须知各人的听感和大脑反映差异很大各人对不同音色音质音效的爱好也都各异，很难有统一的标准，因此愚以为对器材的判定还是离不开各项仪器的检测。检测就会产生指标，我很赞同“烧友不能只看某项指标而应综合性地分析各项指标”的观念。但那种将器材的指标当成毫无价值的人我看是过于主观，过于自信，走入经验主义了，这不可取。
   3，构成一个完整而理想的音响系统应该有个普遍准则，可由于个体差异应该让各种取舍都合理的存在。 但一套系统里各个部分主次要明确，无视次要部件的辅助作用不可取，夸大次要部件的作用也不可信，它会误人的。
   4，不谈专家兼烧友这类人，纯粹烧友大都仅是音响与音乐爱好者，就算是老烧也仅是玩的器材多些经验教训多些心得体会多些，终不可与音响专家比。再高明的玩家也仅有”玩“的经验，深入讨论机器原理就不占上风了。至于在玩的过程中碰到难题还得靠专家来探讨和解决，玩家中的高手也只能小打小闹而已，不必高估自已。      
     说的不对请批。

fenk

woodear 发表于 2015-5-14 18:58
感觉讨论得有点歪楼了，说说不偏题的东西吧，上面两张图是某dac跑16bit  -90.31dB的正弦波和24bit -9 ...

既然回到主题，如果你说能听出来，那么基本证明我这个主题还是有一些疏漏。但如果听不出来的话……请注意我的主题是有关双耳时间差的，基本是靠两耳馈入极短（us）时间差的信号然后看人是否感知得到，而两声道的细微差别必然只有高格式能记录，他怎么写的我也不再重复了，至于单一一路信号本身，我截取的两段话的观点，应该是，不怎么听得出来。

另外，我那本教科书里说的也很严谨，这只是有些人的看法，另外，对于能分辨5us的，也不是所有人，只能证明有些人有这种能力。当然，这点看起来基本已经被业界广泛接受了，所以才会有上面我截图的那段厂商的话。

woodear

fenk 发表于 2015-5-14 21:28
既然回到主题，如果你说能听出来，那么基本证明我这个主题还是有一些疏漏。但如果听不出来的话……请注意 ...

可以找个24bit 96khz音乐，把他降到16bit  96khz，看看能不能盲听区分出来。区分不出来的话，可以证明那些比16bit高的AD和DA都是没用的噱头了。
另外，也可以试试同样24bit， 盲听192khz和48/44.1khz的区别。

music-sam

hjg 发表于 2015-5-14 20:44
老兄的这些观点我大都赞成。
  我坚持几个基本的理念。
  1，音响器材发展到现在这水准是音响厂家的专家 ...

补充第二点，所谓“用耳朵收货”，实际上不是每个消费者按照自己的心理偏好进行试听的方式，严格来说，应该属于电声技术中涉及“音质主观评价”的范围。

具体内容，请参考论文举例：国家大剧院音乐厅音质主观评价  ——国家大剧院音乐厅音质主观评价-【维普网】http://www.cqvip.com/QK/92016X/201111/40065849.html

fenk

woodear 发表于 2015-5-14 21:36
可以找个24bit 96khz音乐，把他降到16bit  96khz，看看能不能盲听区分出来。区分不出来的话，可以证明那些 ...

我只说了高格式，但好像我引的这两段话都没具体谈是采样深度还是采样率，因此……总之我不认为你能设计出一个绝对能说明一个什么东西有用或者什么东西没用的实验。整个录音和回放环节就只有采样率，采样深度一个香炉么？你如何完全排除其他因素（如录音时的一些调整，一些心理声学的应用，以及录音设备的影响）？而如果你只是测试一种单一类型的信号或片段，你如何保证你的系统回放任何此格式的信号都能得出一样的结论？你可以100%保证么（如果能你的论点即成立，或者你有任何能发到journal上去，有理有利可被广为接受的论据）。我觉得音频信号复杂之处即在于此，这也是发烧玄学滋生的温床（注意，我说他是温床，而不是根源，这叫事实不误人，人自误。只要啥是搞不清的，就可以整玄学来进行“证明”。但事实则是就摆在那里，更何况现在是数字音频时代，排除外界的一些不确定性，系统内部的特性都是可重现的，他就在那一遍一遍，而你却视而不见，哈哈……实际上虽然这个世界上不可测不可控的东西还是很多，但我相信在厂商手中，可测可控的东西要远多于消费者这边）发烧友喜欢用一些不准确，较为宽泛模糊的主客观手段，来试图做出一个肯定或者否定的判断。这也是发烧友真心不如泡在实验室各种仪器，数据，以及正经工程师的各种客观分析有意思的原因。一句话：人家客观分析方面，可能都比咱们主观的实验条件要完备，能研究，能看到，能提练的信息多得多。我不是夸大客观的作用，我只是想请问楼主，你是否可以凭借您的经验和听感，设计出素质如dcs，prism，NEVE等专业音频厂商的产品？

coolsen

只凭听感做产品的话也就是搭配下元件搭配出自己所认为的好声

不过良好有素质有经验的耳朵
可以对耳机，前端，耳放的听感特性把握的很全面
声音确实相当复杂，大多人往往会抓住声音特性中的芝麻然后陷入选择性失明

比如耳放，可以说5000以下的耳放，配个一般的电源线，音频线
对声音的劣化绝对要大于推力提高带来的提升
还不如素质不错的前端耳机口直推
但很多人完全注意不到被劣化的部分
不然很多厂家早就关门了
说实话比较得罪人，哎