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楼主: 单尼

[发烧理念] 转载 CD为什么会死?黑胶唱片又为何能死灰复燃?

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发表于 2015-11-20 12:17:34 | 显示全部楼层
小白 发表于 2015-11-20 09:42
问题就在于世界上有很不同的老板,有很不同的耳朵存在。你不能因为不认同他们的听音观就否认其存在。当然 ...

1.问题就在于世界上有很不同的老板,有很不同的耳朵存在——老板的耳朵都一样,他卖的东西是好的,其他人的事不好说的,我的再难听也是要硬着头皮说好、忽悠的。

2.你不能因为不认同他们的听音观就否认其存在——诡辩论再现,麻烦仔细看好了没人否认存在,否认存在谁会在这里费劲扯。

3.当然你可以心里说这些人是聋子、是垃圾——这是你作为版主不该首先说的,请尊重下开发商,谢谢。

4.但我认为这是不尊重人。尊重和自己观点看法耳朵完全不同的人,也是发烧友做人的素质之一。何况这里不是个别奇葩,而是一大群人——白版您现在是论坛的奇葩了,我很无语,之前那个风度翩翩、高谈阔论的你哪去了。。。铜臭味可怕啊。。。

5.顺带一说点总其人我还是认识和交流过的——岂止如此???

6.我认为他对PC-Fi声的热爱与追求是真诚的。他的产品说好说坏,但在国外评价相当不错,这个是事实,说明有一群人认可其声音。这是客观存在——洋鬼子就牛?国外的月亮更圆吗?都什么年代了,不要教育国人说老外认可我们就要认可。
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发表于 2015-11-20 12:18:09 | 显示全部楼层
小白 发表于 2015-11-20 12:07
我再提一点,也许又能引发一波讨论:有相当部分的人,认为黑胶那种声音风格,在用高码率格式录成数字文件后 ...

1.        你是论坛的版主,但是你不是本帖的主导更不是主流,而且观点有待商榷的地方太多了。不要一会一个“又能引发一波讨论”,你以为你是幼儿园园长吗??哄小孩呢。
2.        咱这会又开始玩人肉盾牌了?老拿一个点总来说事,咱能继续像之前那样直接说“我认为我觉得我还认为”吗?
3.        我记得【阳光枫林】兄已经指出过PCHIFI和数字系统的最致命的问题(前面回帖有),关于黑胶的背景摩擦噪声白版你是在耸人听闻,不信我可以拿我的破录音机录一段老版本的二手LP给大家听,一听便知,没必要听没玩过的在这里YY然后胡编乱造别有用心。
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发表于 2015-11-20 12:19:37 | 显示全部楼层
jpark 发表于 2015-11-20 12:14
严格来说,失真与染色是两码事,不能混为一谈。对于黑胶制作有失真还是染色,不能臆断,要以理服人。对于重 ...

问题就是如何去说“理”呢?看技术指标最硬了吧?能获得的技术指标,哪些项目能证明黑胶是优于高码率数码音频呢?不看技术指标,那么就只能看主观听感、主观判断了,那又是无法取得一致的。我们中有是谁是上帝吗?没有的话,就大家各持己见呗。这个世界上很多事情是没法辩出绝对道理来的。黑胶/数码,也算一小例。
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发表于 2015-11-20 12:21:28 | 显示全部楼层
黑胶是一种模拟的记录与重播方法。
传统黑胶重播,有很大局限性:1.磨损,严格意义来讲,每遍的播放都不一样;2.传统播放设备带来的失真与染色。
但是现代黑胶播放设备也在进步,声音趋于中性——很多人说hifi性。而激光拾取无损播放的形式也存在着,估计是今后的方向,虽然老烧都不同意。
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发表于 2015-11-20 12:24:07 | 显示全部楼层
小白 发表于 2015-11-20 12:19
问题就是如何去说“理”呢?看技术指标最硬了吧?能获得的技术指标,哪些项目能证明黑胶是优于高码率数码 ...

原理,模拟和数字信号的重播原理,这就是理。
唯物还是唯心,是辩论的基础,如果你坚持个体的感受作为标准,那就没辩论的意义了。
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发表于 2015-11-20 12:26:09 | 显示全部楼层
独孤剑 发表于 2015-11-20 11:50
好听=失真,不好听=真实?

想一想,为什么白版只谈黑胶的问题,却不谈CD的问题呢?因为这是一种辩论上的策略。

CD压缩到44.1/16带来信息量的损失,解码线路带来的各种失真,比黑胶更加严重,无论你承认不承认,这都是客观存在的。

无论什么格式,永远不可能100%真实,但它们离真实的距离是有差别的。黑胶相比CD而言,更加接近真实,没有认真玩过黑胶和对比过CD机的,很难体会到这一点。很可惜白版也没有体会到这一点,甚是遗憾。

点总的话没错,PCHIFI是可以更接近真实。但点总有说过CD格式可以胜过黑胶吗?
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发表于 2015-11-20 12:27:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2015-11-20 12:28 编辑
jpark 发表于 2015-11-20 12:21
黑胶是一种模拟的记录与重播方法。
传统黑胶重播,有很大局限性:1.磨损,严格意义来讲,每遍的播放都不一 ...

偏偏激光读取LP的做法在黑胶圈内评价并不高,很多黑胶玩家不喜欢其声音。从“原理上说”可说这是一种很精确的做法,只是出来的声音不够“传统黑胶风味”,所以在这个圈子里就不太受欢迎。这就好比做胆机的厂家有少数追求中性和素质(比如Octave),结果呢,也并不受胆机爱好者待见。因为人家玩胆机就是玩胆味的,你用电子管做出晶体管机的声音和素质,人家并不要呢。
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发表于 2015-11-20 12:32:06 | 显示全部楼层
小白 发表于 2015-11-20 12:27
偏偏激光读取LP的做法在黑胶圈内评价并不高,很多黑胶玩家不喜欢其声音。从“原理上说”可说这是一种很精 ...

但现代lp设备更趋hifi是不争的事实。
或者你可以发个帖子,统计下同时听过CD、LP后人的感觉,同时拥有过CD、LP的人的感觉,也许能说明点问题。
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发表于 2015-11-20 12:40:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 cralane 于 2015-11-20 12:43 编辑

既然要继续扯下去那就索性继续啰嗦,对前面的个人观点归纳总结来一下,首先下列5个应该是没有争议的事实。
1.方便性文件大于CD,CD大于LP.
2.音乐来源文件最多,CD跟LP半斤八两。三者都可以满足音乐爱好者的要求。获取渠道是文件最容易,其次CD,再次LP。
3.玩LP可以兼顾玩CD和文件,作为补充。玩文件也可以用“lp转录”作为补充,并不存在用了某种格式就一定反对其他的格式。
4.当代从CD转向LP的人多,反过来的人少。国内如此,国外也如此。从CD转向数字,从数字转向CD的人都普遍存在。
5.LP有“仪式感,实体感”,CD也有。只是程度不同而已,有些人就是迷恋CD这种“实体感”而不去追求规格更高的数字文件。所以强调LP的这种特性也没意义。目前没有这种特质的就是数字文件。

然后是关于LP的两大有争议的问题,一个是“真实性”,一个是“素质”
1.真实性。所有人都已经承认LP可能“更好听”,争论的焦点转移到了LP是否“更真实”的问题上。这个问题要分两个方面看,一个是介质本身的声音是否真实(我称为绝对的真实),一个是最终结果是否真实(我称为相对的真实)。介质本身LP有LP的问题,数字也有数字的问题,未来如果真的大量发行DDD录音的数字母带,并且家用设备可以比较容易还原到录音室的水平。那更贴近录音的情况是肯定的。从结果来看,如果是模拟时代的录音,由于LP发行早于CD若干年,有理由相信LP的声音处理更贴近母带,更“真实”,而DDD年代LP又不是主流,用作对比毫无意义。因此绝对真实性,LP值得怀疑(可能有染色),数字是未来趋势。相对真实性,我宁可相信经典古典音乐的LP声音更“真实”。这个相对,只是更符合LP年代录音师和艺术家的意愿的真实。(如果这么描述看不明白,那就类比音乐上的本真主义,LP就属于唱片版本里的接近本真主义)
2.素质。lp指标上完败。但指标不能涵盖所有的素质,或者说组成素质的因素不完全是几个指标可以覆盖的。素质的关键之一是“信息量”,信息量代表着可以还原介质里的音乐的细节多少。CD格式制定的容量偏低,这是共识,也是当时数字技术的局限,SACD大大提高了容量的同时,也提高了“信息量”,从而提高了声音素质。LP的“信息量"由于记录的是模拟信息,不能完全等同于数字信息,无法做数据分析。但从目前众多玩家听音结果来判断,LP保存的信息量可能是大于CD的,但不一定大于SACD。因此素质这一项上,也不能得出”CD一定赢“的观点。只能说各有各的强项。



点评

总结得不错!  发表于 2015-11-20 17:21
方便性一项,对某些人来说CD最方便,我多次遇到过中老年烧友表示绝玩不来pc-fi或流媒体,只懂操作CD机。。。  发表于 2015-11-20 12:55
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发表于 2015-11-20 13:11:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2015-11-20 14:01 编辑
阳光枫林 发表于 2015-11-20 12:26
想一想,为什么白版只谈黑胶的问题,却不谈CD的问题呢?因为这是一种辩论上的策略。

CD压缩到44.1/16带 ...

我没在和谁辩论啊,至少我自己觉得如此,只是大家在讨论问题。我想把这个帖子拖拖长、活跃讨论气氛,所以提出了很多话题以便继续讨论。

CD格式在数码音频里肯定并非理想,只是多数情况够用。SACD就肯定是更理想的数码载体。

黑胶主要还是可变因素大而且多,我前面说了听到过声音极好的黑胶系统,但也听到过很多不理想的、挺一般的。从设备的调教到黑胶唱片的状况,黑胶回放存在最多、最大的可变因素(模拟载体存在比数码载体更多而幅度更大的可变因素,这是一条普遍规律)。当然对有些有钱有闲玩设备的烧友来说这提供了最丰富的“玩资”,但我个人希望简单而少一些可变。我喜欢一定的仪式感,比如CD回放也有仪式感,但黑胶的仪式感和可变因素对我来说就too much了。
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发表于 2015-11-20 13:53:45 | 显示全部楼层
关于白版说的转录Lp的问题,我说说个人体验,因为最近正在做这件事情,目前来看,虽然转录成24/96文件不可能跟LP播放的声音达到完全一致,但是相似度达到个80%~90%还是问题不大的,包括所谓LP特有的韵味。转录成2496比16/44.1还是有可闻的提高,证实LP仍有潜力可以挖掘。
现在GS,光谱等日本几个小作坊都在把开盘带和一些极为罕见的价格昂贵的LP转录成CD发行,也受到了很大追捧。也从侧面反映了这些转录并非没有意义,虽然实质上是一种妥协,最终还是方便了那些不爱玩LP的烧友。
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发表于 2015-11-20 14:05:22 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 空山鸟语sshong 于 2015-11-20 14:07 编辑
cralane 发表于 2015-11-20 13:53
关于白版说的转录Lp的问题,我说说个人体验,因为最近正在做这件事情,目前来看,虽然转录成24/96文件不可能 ...


我倒是玩过用黑胶和CD做音源转录成开盘,发觉动态和细节损失了一些,但声音更流畅自然耐听了,尤其CD的“数码味"的确少了(有烧友到我这玩时也请他们比较过,听感和我一样)。请允许我在这里用“数码味"三个字,因为我实在想不出更好的词来。其实数码味,模拟味,只能意会,很难用文字精准描述。
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发表于 2015-11-20 14:09:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2015-11-20 14:10 编辑
空山鸟语sshong 发表于 2015-11-20 14:05
我倒是玩过用黑胶和CD做音源转录成开盘,发觉动态和细节损失了一些,但声音更流畅自然耐听了,尤其CD的 ...

然这种跨媒体的转录是不会提高声音品质和素质的,改变的只是听感——不同记录载体本身特性造成的声音特征。以前还有人玩过用VHS录像带来转录CD,一样得到了更类似磁带、数码感减少的声音。所以回到前面我提过的话题——听上去更好听,未必是音质的提高。只是风格特征的变化带给人的主观感受。

点评

这个窝同意  发表于 2015-11-20 19:29
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发表于 2015-11-20 14:25:44 | 显示全部楼层
wodedellx51v 发表于 2015-11-20 12:17
1.问题就在于世界上有很不同的老板,有很不同的耳朵存在——老板的耳朵都一样,他卖的东西是好的,其他人 ...

抱歉,鉴于我的发言让您产生了这么大的误解,我就退出这个帖子讨论了。关于这话题我能想到的几点,也都提出来了。
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发表于 2015-11-20 14:29:32 | 显示全部楼层
空山鸟语sshong 发表于 2015-11-20 11:37
兄台不要误会,我绝对不是针对你说的,我认为你的所有发言都是在表达你自己的观点,不论观点是否精准或者 ...

不是说你针对我啦,这个“心是口非”,我还真看错了,哈哈。
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