谁是公认的舒曼演绎大师？

ramos

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原帖由 tangyifu35 于 2013-4-5 15:53 发表
那充其量也就算好听不好听，评价一个音乐演奏者是否是大师的标准显然不可能是好听不好听，要有量化的指标，和评价医生一个道理，只要你不痛了就觉得那个医生是好医生么？

不要在这种枝端末节的字眼上挑来挑去，大师是什么，大师就是能让大多数人，或者一些特定群体的人信服的人。


量化的标准？你能用量化地标准去谈论音乐吗？在艺术领域里，成为一个大师不可能光靠自己的能力就行，还有很多个性问题，际遇问题。有大把教琴老头子其实弹钢琴是很牛逼的，只是没人知道他们而已。


要么你能服众，就像我随便找几个这里根本没有人听过的演奏家的录音拿过来盲听，大家都说好，这就是服众，不懂乐理的人，但是有听音经验的人都知道他弹得好，这是其中一种指标。


要么你不能服众，但是能够使得一些特定的群体信服，比如有一些演奏我根本不知道他好听在哪里，但是就有那么一群人从理论上能分析出这演奏如何创新，如何牛逼，弹的人如何把这个曲子表现地完美。即便这些人是少部分，大众也无法欣赏这些演奏，只要他们能够提出让大众信服的论点，这演奏家也能成为大师。


简而言之，如果一个音乐演奏者的演奏既无法说服大众，又无法说服专业人士，这人就不可能是大师。说白了就是好听，大众觉得好听，或者专业人士觉得好听，都可以成为这人是大师的佐证。


分析？当你开始分析的时候，你已经跳出了听众这个范畴了。另外我觉得一个人为什么成为大师是无法分析出来的，分析这种东西就像让你分析自己喜欢的女人一样，如果你能分析出来，你一定不是最喜欢她的，你真正心仪的对象，是没有办法用道理去说清楚为什么喜欢的。

ramos

原帖由 tangyifu35 于 2013-4-6 23:15 发表
看了500个病人的中医医师无论如何也不可能比看了500个病人的西医医师治病更好更容易让人信服。感性的东西的确可以熟能生巧，但是鉴赏音乐明显不只是凭借你的听感的，听感是一个太主观的标准，评价音乐需要的是一套体 ...

你这么说一定会有无数人跳出来跟你说中医也有一套体系，只不过和西医不同，而且西医治病治不了根云云（虽然我觉得这纯粹是操蛋说法）。

回到正题，我十分不能理解为什么作为一个业余听众就不能靠感觉鉴赏音乐，不能对专业演奏家指指点点了？

一首曲子，只要是弹过摸过的，每个人都会有一个自己心中的演绎手法，当你听到不符合你心中演绎手法的演奏，并且也无法说服你的时候，你的感觉就会告诉你这演奏有问题。至于他演奏家有什么想法要把这里弹成这样？关我屁事，我只认定我心理上这里就不应该这样弹。再专业又怎样？说服不了听众一切都是假的，任何听众都有资格对一首音乐指指点点，当然很多人会把我说的话当放屁，但是这与我何干？我只要不爽，我就要说出来，而不是说：“虽然我觉得弹得不爽，但是他是专业演奏家，所以也有他的道理（除非我真的是虽然接受不了但是又能接受他的逻辑）”。

另外，近代钢琴艺术衰落的其中一个原因就是把这些东西分析的太过透彻了，大家都知道哪里都应该怎么弹，于是大家都那样弹，然后大家一起傻逼。

Phase

尚存类比能力的人都不会认为评价艺术和评价医术是一回事。

小白

也算一种月经。

小白

这事情说起来是蛮有趣的：你作过曲吗？没有？那有啥资格对那些作曲大师们说长道短的，说这个比那个好，大师的哪部作品听着不喜欢云云，有这个资格吗？你练过体操吗？没有？那有啥资格在看体操比赛的时候说这个应该得分高、那个应该得分低？你会拳击吗？不会？那有啥资格在看拳赛的时候对每个拳手的表现指指戳戳的，闭嘴看就行了呗！你打得过他们吗？打不过就别瞎扯，等你打得过他们再来评论吧。

asakiota

換一個問法：你從過政嗎 有什麼資格對政府指指點點的 都是屁話嘛~

Phase

Karl Engel录过舒曼的全集。

winniemon123

你混淆了一个概念~ 网上只是给人灌灌水，不是写乐评。分享些自己的观点的，写出来的东西充其量算是音乐笔记，有共鸣的自然更好，不认同自然也没什么。一般的讨论没有人需要对自己的言论负责（当然基本的良心得有）。

如果是写乐评，那自然你说的各种理论是基本要求，就好比给体操运动员打分的必须是体操专家，给拳击比赛裁判的必须有相应资质，写政论的必定是资深记者或者研究员什么的。但是论坛的要求显然没有这么高，也没有必要到这个程度。

肯普夫

原帖由 tangyifu35 于 2013-4-7 02:38 发表
第一，我已经说过了，恋爱和音乐是不同的，恋爱不是一门科学，因为没有一个规律和定律能够适用。音乐是一门科学，是有特定规律可循的。
第二，至于舒服不舒服与否，我想用我医学上的例子来解释一下，舒服不舒服经常 ...

唐兄，小弟很感谢您的分享，也很佩服您对乐理的钻研精神，但是小弟不能赞同您说的话，小弟想请问您：

观众看不懂总谱，就没有发言权吗？
音乐具有特定规律可循，就可以证明音乐是一门科学吗？证明音乐是一门科学，就需要用科学的态度欣赏音乐吗？
用科学的态度欣赏音乐，就能够分辨出音乐演奏的好坏吗？
音乐和医学可以相类比吗？能用医学的规律来解释音乐的规律吗？
医生只在乎音乐指标是否正常，那么演奏家只在乎演奏是否完全符合乐谱吗？
患者治病时痛不痛不是医生在乎的事情，那么听众听音乐时感动不感动也不是演奏家在乎的事情吗？我们有能力评论大师，音乐学院就可以关门了吗？大众对音乐的了解和喜爱程度会影响到音乐学院的存在吗？
您觉得，您对于音乐的热爱，究竟是一种感性认识还是一种理性认识？您开始喜欢上音乐是情感的需要还是理智的要求？

最后，小弟再斗胆问一句：您是贝九的超级粉丝，您不止一次推荐日本某专业评论大师，他曾列举了上百个贝九录音并一一打分。其中，分数最高的是伯恩斯坦柏林墙贝九。众所周知，这个现场录音有许多瑕疵，演绎上难以和老一辈大师相提并论。那么，您认为这位日本评论家是出于何种原因将柏林墙贝九放在第一位的呢？既然听过上百版贝九，难道他还看不出这场演出的不足吗？难道他不是以客观的标准来评价音乐的吗？他是否认为这场演出无法用一般的演奏标准（音准、配合、速度等等）来衡量？那么他又是以什么来衡量的呢？他评价柏林墙贝九的标准您认同吗？如果不认同，您为何崇拜他推荐他呢？如果认同，您又如何理解他的多重标准呢？

[ 本帖最后由 肯普夫 于 2013-4-7 15:32 编辑 ]

ramos

原帖由 tangyifu35 于 2013-4-7 02:38 发表
第一，我已经说过了，恋爱和音乐是不同的，恋爱不是一门科学，因为没有一个规律和定律能够适用。音乐是一门科学，是有特定规律可循的。
第二，至于舒服不舒服与否，我想用我医学上的例子来解释一下，舒服不舒服经常 ...

1. 音乐不是科学
2. 我就觉得很奇怪，我在这里经常看到有人说，你水平不行，不要对大师指指点点，但是我认识那么多音乐学院学钢琴的，包括有一些也算是小有名气的钢琴家，天天跟他们QQ扯淡，也会因为观点不同互喷，怎么就没有一个人跟我说：你都不是学钢琴专业的，乐理也不行，有什么资格对这些大师指指点点？