听一听、评一评：贝多芬第32钢琴奏鸣曲第2乐章变奏曲（已结束，链接已删除）

winniemon123

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原帖由 小白 于 2013-3-24 22:54 发表



是这样。我觉得贝多芬本人的演奏一定是充满了乐谱上他没有详细写下来的细微速度变化。“乐谱上没有写的速度变化就不能做”是一个错误的观点。

这么以为个人以为不妥..... 且不说各种史料记载贝多芬记谱的时候和演奏的时候最为关注的就是速度的控制，就贝多芬的作品而言，如果因为速度变化而破坏了节奏，那显然是得不偿失。

当然，如果能像富特文格勒那样变化速度的同时又保持节奏的特征，那是另一回事。或者像乌戈尔司机那样对作品来个乾坤大挪移，那又是另一回事。

BTW, aws___hwl这是怎么了？

winniemon123

这么以为个人以为不妥..... 且不说各种史料记载贝多芬记谱的时候和演奏的时候最为关注的就是速度的控制，就贝多芬的作品而言，如果因为速度变化而破坏了节奏，那显然是得不偿失。

当然，如果能像富特文格勒那样变化速度的同时又保持节奏的特征，那是另一回事。或者像乌戈尔司机那样对作品来个乾坤大挪移，那又是另一回事。

BTW, 楼上的楼上这是怎么了？

winniemon123

原帖由 小白 于 2013-3-24 22:54 发表



是这样。我觉得贝多芬本人的演奏一定是充满了乐谱上他没有详细写下来的细微速度变化。“乐谱上没有写的速度变化就不能做”是一个错误的观点。

这个想法窃以为不妥...
且不说各种史料/学生语录/传记/教材/研究说明贝多芬中晚期钢奏和交响乐记谱上最完整的就是速度变化，如果选择相对自由的速度同时削弱了作品节奏上的特征，那显然是得不偿失，因为节奏的变化和安排是贝多芬最为精彩的地方。

我宁可听贝多芬钢奏速度上死板而节奏精确，也不希望听到一个看似随意自然，却因此把作品表达的方式给扭曲了的演绎。当然，节奏准确那当然是极好的，如果能够在节奏特征保持的前提下，通过一定的速度变化来演奏得更有表现力一些，那就是再好不过的了（典型的如富特文格勒/施纳贝尔）。

winniemon123

原帖由 小白 于 2013-3-24 22:54 发表



是这样。我觉得贝多芬本人的演奏一定是充满了乐谱上他没有详细写下来的细微速度变化。“乐谱上没有写的速度变化就不能做”是一个错误的观点。

这个想法窃以为不妥...
且不说各种史料/学生语录/传记/教材/研究说明贝多芬中晚期钢奏和交响乐记谱上最完整的就是速度变化，如果选择相对自由的速度同时削弱了作品节奏上的特征，那显然是得不偿失，因为节奏的变化和安排是贝多芬最为精彩的地方。

我宁可听贝多芬钢奏速度上死板而节奏精确，也不希望听到一个看似随意自然，却因此把作品表达的方式给扭曲了的演绎。当然，节奏准确那当然是极好的，如果能够在节奏特征保持的前提下，通过一定的速度变化来演奏得更有表现力一些，那就是再好不过的了（典型的如富特文格勒/施纳贝尔）。

BTW, awshwl是怎么了？ 怎么正常的讨论全部被封了呢

[ 本帖最后由 winniemon123 于 2013-3-25 09:00 编辑 ]

小白

我的意思并不是不遵循乐谱上已经明确写明的速度标记，而是反对“乐谱上没有写的就是错的”那样的看法。

winniemon123

原帖由 小白 于 2013-3-25 08:59 发表
我的意思并不是不遵循乐谱上已经明确写明的速度标记，而是反对“乐谱上没有写的就是错的”那样的看法。

这当然是，就算是乐谱上写明的速度标记，具体的处理方式也是多种多样的。
我的意思是，首先对于贝多芬中晚期的作品，速度处理不能影响节奏特征，其次是速度处理要有说服力。

winniemon123

原帖由 小白 于 2013-3-24 22:10 发表
我把第一乐章给补充出来，这样就完整了。

http://pan.baidu.com/share/link?shareid=351416&uk=1176385835

同时，大家需要揭晓答案吗？这位钢琴家究竟是谁？还是再保持神秘感，等几天再说？

老太太弹的么？

放一起听的话感觉还可以矣~ 至少末乐章那个Motive在第一乐章可以找到解释。

第一乐章单独来看也挺棒，非常大气，而且也不失细节（尤其是左手声部，处理很具匠心），最大的特点是感情的转换挺到位。技术上的话有偶尔的拖拍什么的处理不过总体还是在控制之中。

[ 本帖最后由 winniemon123 于 2013-3-25 09:52 编辑 ]

小白

原帖由 winniemon123 于 2013-3-25 09:31 发表
老太太弹的么？

你说的是哪个老太？

winniemon123

原帖由 小白 于 2013-3-25 09:33 发表



你说的是哪个老太？

我只是觉得这种处理方式可能是女钢琴家弹的，然后技术不怎么到位所以觉得像是老太太。

具体是谁我也不知道，感觉随便哪个国家的特征风格都有点差别。如果说是法国钢琴家，那么这个演绎显然精致不足而情感有余。如果说是苏俄钢琴家，首先触键上就不太符合，其次一些强弱对比的处理方式上也不一致。德奥钢琴家的话应该是非常注重呼吸和分句的，那也不是。

然后就想不出什么“非常知名”的钢琴家了。

jascha1898

原帖由 gravity17 于 2013-3-24 20:26 发表

真要说速度的一致性和流畅性的话，我觉得巴狮王那个立体声的111比这好多了。。。这段录音还是想去刻意表现些什么的

英雄所见略同。事实上我觉得狮王那个立体声录音是最好的OP111，一致性、流畅性无以复加，速度是众版本中最快的，却稳定异常、坚如磐石，如此长的乐章听上去一气呵成，更难得的是保持了整体的活力，老贝的东西，即使是晚期作品，活力是不能少的。如果听上去暮气沉沉的，就不是老贝了。

awshwl

原帖由 winniemon123 于 2013-3-25 08:57 发表
这个想法窃以为不妥...
且不说各种史料/学生语录/传记/教材/研究说明贝多芬中晚期钢奏和交响乐记谱上最完整的就是速度变化，如果选择相对自由的速度同时削弱了作品节奏上的特征，那显然是得不偿失，因为节奏的变化和 ...

我觉得，自由速度，是指演奏者要自己思考过，有所意义的速度变化，当然也不能离开谱上已经标的太远，才是真正的自由。我所反对的，是随性，没有思考，也就是所谓的乱弹琴。昨晚号被广告机盗了，现在好了……

awshwl

另外，选择根据史料来演奏，还是根据自己的思考来演奏，是个见仁见智也是个取舍的问题。我秉承的始终是罗兰巴特定义过的——“作者已死”。所以对我来说，并不存在要表达“作者原意”的概念。表达出作者没有的意思，但是也很动人，当然也是非常好的。

awshwl

原帖由 jascha1898 于 2013-3-25 09:55 发表

英雄所见略同。事实上我觉得狮王那个立体声录音是最好的OP111，一致性、流畅性无以复加，速度是众版本中最快的，却稳定异常、坚如磐石，如此长的乐章听上去一气呵成，更难得的是保持了整体的活力，老贝的东西，即使 ...

为什么暮气沉沉就不是老贝？说不定老贝躲在天上听了还说，这把我感动的，我觉得他比我更懂我。
或者换句话说，为什么非要是老贝不可？

agnostic

太阴柔了，又有点粗，像是苏俄女性钢琴家。

winniemon123

原帖由 awshwl 于 2013-3-25 10:37 发表
另外，选择根据史料来演奏，还是根据自己的思考来演奏，是个见仁见智也是个取舍的问题。我秉承的始终是罗兰巴特定义过的——“作者已死”。所以对我来说，并不存在要表达“作者原意”的概念。表达出作者没有的意思， ...

且不说作者已死这个观点本身就值得商榷。就算作者已死这个观点是合理的，解读权主要也应该在听众这边，而演奏家应该主要把精力放在，如何更加准确完整的表达作品这方面。