决定铁饭的去留帖子，算不算是人格歧视？

feathia

俱乐部也就是这样了，管理不严格，说是给人宽松讨论的环境，其实就是给人拆毁论坛埋下伏笔。我不知道斑竹管理员有几个人是关心俱乐部生死的

lanalan888

唉，怎么说呢，我表明了立场，不维护谁，铁板的人品，从别人转过来的帖子来看，确实有不妥之处，只是这个事，我说我的观点，也不必就往头上扣各种帽子吧！

feathia

谁扣帽子谁不对，本身你不了解，俱乐部，甚至所有HIFI论坛都是水很深，虽然你我都是同一年注册俱乐部的，但是可能你访问的比较少。如果和我一样每天没事儿就上俱乐部，你自然什么都知道了。铁饭的事情，我建议是能躲就躲开。咱管不着。

lanalan888

我只是喜欢实话实说罢了，投票这事有不妥之处：1 如果确定了不欢迎这个人，可以在确定此人身份的情况下，就作出处理，既然过了这么久都没处理，现在来投票，就是翻旧帐。2 另外论坛有没有这个权利，只不过现在是在国内罢了，如果在香港或者其它地方，也存在我说的那种可能！

feathia

兄台，不是这样。。其实铁饭是一个历史遗留问题。。这个你似乎不太知道，这和投票妥当不妥当无关系，也和民不民主无关。鼠版可能也是为了照顾老烧友才发贴投票的。
PS:铁饭的新马甲一直很老实，没有惹到大家而已。现在他又出现了老毛病，大家都或多或少的带有个人情绪，我个人也是。所以，没必要太较真，有些事情不是你理解的那样。俱乐部的版主一直有点儿宽容过头的意思，铁饭在其他论坛已经没有立足之地了。他自己有论坛也不老老实实自己弄。

雨落清晨

原帖由 feathia 于 2013-2-3 07:06 PM 发表
铁饭上一个马甲 什么耳机叔叔，谩骂众烧友谁还记得？
新来的，不了解实情的朋友是不是等打听清楚在说话

耳机叔叔只是小号，大号是开路先锋，其他的马甲数不清

雨落清晨

善意提醒楼主，楼主是站在公平角度上维护铁饭，但是现在有些不知情的新人无脑的捧高铁饭以至攻击他人，造成了很不好的影响，导致大家反感。楼主再维护他对自己不太好，这几天为这些事大家情绪都不太好（好好一个论坛几天看不了正常帖子）所以楼主也见谅下。
铁饭可不像他标牓的博览群机，认真热情。耳机圈子名声最臭脸皮最厚倒有他份。大家坛专门把铁饭事件在二手区置顶了，因为那个事太恶劣了。铁饭被封的小号不知道有多少，扰乱秩序也不是一次两次了。大家反感他是有原因的。看主区那个投票的帖子，支持留他的也没谁肯定他的，都是出于维护制度的考虑。就唯独几个不懂事瞎捧的，其中就有他自己马甲。
这些事，还是敬而远之，静观其变吧

davidxtb

原帖由 雨落清晨 于 2013-2-4 10:31 发表
善意提醒楼主，楼主是站在公平角度上维护铁饭，但是现在有些不知情的新人无脑的捧高铁饭以至攻击他人，造成了很不好的影响，导致大家反感。楼主再维护他对自己不太好，这几天为这些事大家情绪都不太好（好好一个论坛 ...

我是学法律的，这种投票决定一个没有违反规则人在论坛的生死，很难认同了
算是多数人暴政吧，不仅涉及人格歧视，而且涉及最基本的民主原则问题。
老鼠的行为愚昧啊

zchen17

原帖由 xjh0214 于 2013-2-3 15:46 发表
本来自由的含义就是少数服从多数（多数对少数的专制）~~~我认为还是 投票决定比较好。没必要硬性的看版规，人是灵活的~~~

自由的含义绝不是少数服从多数，少数服从多数只不过是一种决策制度。另外别忘了和majority rule永远一起出现的minority rights，少数的基本权利必须受保护。

davidxtb

原帖由 wudanao 于 2013-2-4 14:16 发表

民主啥啊，论坛从来都没民主过，也不需要民主，难道我们需要么？就算需要民主，铁饭身上也绝对不适用。这个人当初在大奥鸽子完后迅速注册马甲过来，本身就引起一场该不该把他轰出去的争议，后来是版主出面说就算一 ...

错误，到底犯了什么错误
就我的理解，错误应该是指违反论坛规则吧？具体违反什么规则了？如果是违反规则，哪里还需要民主，直接封了ID就是了。如果不是，另当别论。

zchen17

原帖由 davidxtb 于 2013-2-4 13:17 发表

我是学法律的，这种投票决定一个没有违反规则人在论坛的生死，很难认同了
算是多数人暴政吧，不仅涉及人格歧视，而且涉及最基本的民主原则问题。
老鼠的行为愚昧啊

上边诸位都摆明了歧视有理专制无罪，还说啥民主原则，我估计让这些人抓到一个小偷，给捆起来打死也觉得是天经地义的

davidxtb

当年希特勒上台对犹太人大开杀戒的时候，远超过一半的德国人都认为是合理的，如果投票也没有任何问题。
但能说明什么呢呢？
我还是那句话，如果有违反规则，那就直接根据规则封ID或者禁言，如果没有违反规则，那就检讨规则。但即使规则修改，也还是不要存在这种允许多数人暴政的条款在里面。

我只想引用一文，说明民主是受少数的权利限制的多数统治

引文：民主常识：“受少数的权利限制的多数统治”
本章讨论的是一些基础知识，所以我想及时强调一个问题。我已论证了民主不单纯是人民的权力，现在我要坚持认为，民主也不是单纯的多数原则。“多数原则”只是有限多数原则的简单说法，直到几十年前这一点还未被充分了解，而且我怀疑今天的情况是否依然如此。纵观人类历史，多数——种族的、宗教的或仅仅数量的多数——事实上，一直在迫害少数派，有时甚至到了灭绝少数的地步。今天这种做法（非洲十分突出，但世界其他地区也有）是以多数统治的名义，因此不言而喻，也是以民主的名义干出来的。这种名义显然是不能成立的，但我很少听到有人大声说出这一点。目前有人反对把民主等同于单纯的（从而是绝对的）多数统治，但这些反对只适用于高度分化并有激烈冲突的社会这类特殊情况。如诺德林所说，“正统的多数主义形式下的民主模式，不适合调和严重的冲突。”我对诺德林的结论没有异议，只是对他的前提，即他提到的“正统的多数主义”民主模式感到奇怪。那是个什么样的模式？我拿不准，我拿得准的是，民主不是没有限制词的（因此是无限制的）多数统治。
民主的工作原则是有限的（受限制的）多数统治原则，这谈不上是新观点。当伯纳姆写道，“从我们所使用的民主一词的意义上说（不考虑它的发明者古希腊人如何理解），民主的基本特征就是允许少数派有政治表达权”，他正确地相信自己说出了一个得到广泛接受的民主观。阿克顿勋爵是这样说的：“我们判断某个国家是否是个真正自由国家，最可靠的办法就是检验一下少数派享有安全的程度。”而古格列摩·费雷罗则对整个事情作了如下精确的表述：“在民主制度中，反对派像政府一样，是对人民主权生死攸关的机制。压制反对派就是压制人民主权。”这是为什么呢？
首先可以这样回答，上述作者及其代表的传统，对个人自由有着强烈感情和关切。由此而来的基本论证是：“假如个人自由不意味着有权采取和鼓吹不受多数赞成的行动和观点，它就是毫无意义。”可是，假设我们没有那份关切，不认为个人自由像其他价值那样重要，这时我们也不应该把民主等同于单纯的多数统治吗？答案是肯定的。即使不提个人自由，有限的多数统治仍是民主的基本特征。无论我们喜不喜欢自由，事情并不取决于这方面的考虑，而是取决于更大的考虑：假如多数过分使用其权力，制度本身便不再发挥民主的作用了。让我们再问一下，这是为什么？
首先因为“人民”的定义。如上所述，字面上的人民不能包括一切人，但也不能减少到大部分公民。当用多数标准来解释人民时，所提供的只是“操作性定义”。也就是说，由于决策过程并且为了作出决策，人民才分成多数和少数。但事实依然是，人民是由多数加上少数组成的。所以多数标准如果（错误地）变成了绝对多数统治，这一变化在现实世界中的意义，就是人民的一部分变成了非人民，变成了被排除的一部分人。因此这里的论点是，当把民主等同于单纯的多数统治时，人民的一部分（往往是很大一部分）就会因此变成非人民（no-demos）。相反，如果把民主理解为受少数的权利限制的多数统治，人民才总是包括全体人民（所有投票资格的人）。
上面这些话十分抽象。为了理解它的含义，我们假定多数在原则上有权不受限制地行使权力。这样定义的多数必然不会公正平等地对待非多数，这使得这种多数可以很容易维持自己永远成为多数。但我们若是有一个不能变为少数的多数，我们所讨论的便不再是民主制度的多数，不再是把多数原则作为游戏规则的制度了。多数原则要求的是可以改变的多数，它含有不同的部分以供政治人从中选择行使权力者。凯尔森无可辩驳地说出了这一点的根本道理。他写道：“甚至那些站在多数一边投票的人，也不再完全属于他自己自己的这种意志。当他改变看法时，他就会明白这一点……为了重新获得自由，他个人必须找到一个赞成他的新看法的多数。”让我就此作一评论。显然，如果少数派得不到保护，便不可能找到找到一个赞成新看法的多数，因为那些把看法从多数转向少数的人立刻会进入无权发表看法的人的行列。可见，除非少数派的自由受到尊重，不然第一次选举不但会一劳永逸地决定谁自由谁不自由，而且投票支持多数者的自由也会毁于一旦。因为实际上已不再允许他们改变看法。于是只有第一次选举才是真正的选举，这无异于说，这样的民主一诞生就会死亡。
如果把民主这一论证推向极端，其主旨在于，代议制民主制度中的公民，正如卢梭主张的那样，是由于他们能随时决定把自己对多数意见的支持转移给少数的意见，才不致在投票时失去他的自由。允许改变看法不但是他的持久自由的基础，而且使民主能够作为开放的、自我调整的整体持久存在。每一个人的自由也是全体人的自由，当我们属于少数时，这一点得到了最真实的、最具体的体现。抱歉的很，民主就是多数的统治这一口号是不正确的，只有尊重和保护少数的权利，才能维护民主的力量和机制。总之，少数的权利是民主过程本身的必要条件。如果我们信奉民主过程，我们也必须信奉受少数的权利限制的多数统治。使民主作为一个不断发展的过程存在下去，要求我们保证全体公民（多数加上少数）拥有权利，这是民主的运行方式所不可少的。
——乔万尼·萨托利著《民主新论》2.4 “有限多数原则”

[ 本帖最后由 davidxtb 于 2013-2-4 14:33 编辑 ]

davidxtb

原帖由 wudanao 于 2013-2-4 14:32 发表

小偷偷了东西坐牢是要做一定时间以后才能出来，而铁饭干了那么多恶心的事情被封了后立马注册个马甲过来这里的版主放行无误，可以说根本就没有受到任何形式的惩罚。要是这个论坛讲名声讲法制的话那铁饭从一开始就根 ...

如果是这样，那就建议检视看本坛是否有这种一个ID被封，然后重新注册ID重复类似错误驴叫不改，直接封掉一切和原ID主人所有注册的ID的相关规则。
如果没有这个制度，那就修改相关的规则。

直接投票表决是个什么事情啊，都什么年代了

davidxtb

我倒是记得当年曾经用马甲骂过AF2000的马仔，后来被发现新注册的ID，AF2000立马过来的封杀的，既然隔壁有这个规则，本坛为什么不搞这种类似的规则？
搞这种表决，未免比AF2000还愚昧吧？

davidxtb

论坛规则哪一条说论坛规则修改需要投票决定的？

原帖由 wudanao 于 2013-2-4 14:39 发表
如果这是法律的话那当然应该这么做，可是还是那句话，既然论坛决定不绝对的法制，那就说白了没必要100%弄得有章可循的。如果这么做的话是不是每改一条版规都需要全民投票一次呢？

另外，这个不是法律的问题，而是最基本的民主理念的问题

这种文章已经汗牛充栋，可以说是最基本的理念，本坛居然还要做出有违此种理念的行为，实在是不可理解，也许真的是中国今日的悲哀了：


引文：多数人暴政的警钟
如果说世界上曾经有过震撼人心的审判，也许我们可以列出一长串名单，可是如果要找出一个最大程度改变人类品格的案件，那恐怕只有公元33年4月发生在耶路撒冷那场对耶稣的审判了。对于这一日后被证明其影响力波及全球的案件，古今中外各个领域杰出人物作出评说的数量之巨早就难以统计，所以我只能来一点毫无原创性的夫子自道，唯一的期望就是别太惹人讨厌。

耶稣被审判的时代背景恰好在罗马屋大维死后的虐政时期，审判耶稣的罗马总督彼拉多也以暴虐而 遗臭汗青，可是在对耶稣的审判上恰恰不应由彼拉多负责，至少不应负完全的责任。因为根据《圣经》的记载，彼拉多在对耶稣作了简单问话以后，认为耶稣没有法 利赛人说的叛国罪，所以他认为不应该处死耶稣，“彼拉多说， 你们要我释放犹太人的王给你们麽，他原晓得祭司长是因为嫉妒才把耶稣解了来。”（《圣经·新约全书·马可福音》）“彼拉多对祭司长和众人说， 我查不出这人有甚麽罪来”（《圣经·新约全书·路加福音》）“彼拉多又出来对众人说， 我带他出来见你们， 叫你们知道我查不出他有甚麽罪来。”（《圣经·新约全书·约翰福音》）但是，法利赛人根本不想放过耶稣，“他们便极力的喊着说， 把他钉十字架.，彼拉多见说也无济於事， 反要生乱， 就拿水在众人面前洗手， 说， 流这义人的血， 罪不在我， 你们承当罢。众人都回答说， 他的血归到我们， 和我们的子孙身上。”（《圣经·新约全书·马太福音》）“他们便极力的喊着说， 把他钉十字架.。” （《圣经·新约全书·马可福音》）“彼拉多愿意释放耶稣， 就又劝解他们。无奈他们喊着说， 钉他十字架， 钉他十字架。彼拉多第三次对他们说， 为甚麽呢， 这人作了甚麽恶事呢， 我并没有查出他甚麽该死的罪来.。所以我要责打他，把他释放了。他们大声催逼彼拉多， 求他把耶稣钉在十字架上。他们的声音就得了胜。”（《圣经·新约全书·路加福音》）“他们喊着说， 除掉他， 除掉他， 钉他在十字架上。” （《圣经·新约全书·约翰福音》）他们认为耶稣渎神——当然渎的是他们心目中的神，因此非要置耶稣于死地不可，所谓控告耶稣藐视罗马当局、叛国云云都只是要杀耶稣的借口——欲加之罪何患无辞，看来为了处死异端借用政治力量在历史上根本不稀奇。可见彼拉多不打算处     死耶稣，但他也害怕“不杀不足以平民愤”，因此他在极不情愿的状态下，在民众的一片喊杀声中，鞭打耶稣，最后将他钉死在十字架上。


许多人都认为，罗马的法律很接近现代制度文明，这也许没错，这种褒扬应该是指罗马法的审判程 序中已经有民主意识，但是恰恰是这种民主意识一旦成了大民主，灾难就来了。这种民主的灾难被许多杰出的思想家称为多数人暴政，民主的一般意义就是按照多数 人的意志决定，即多数人比少数人更有决定的资格。当然，人由于本身的局限，一定数量聚合的人群并不能确保意志的合法性与正义性，即多数人也不一定总是对 的，托克维尔在其名著《论美国的民主》中谈到民主的缺陷，就是多数人暴政问题，他说道：“民主政治的本质，在于多数对政府的统治是绝对的，因为在民主制度 下，谁也对抗不了多数。”

卢 梭在《社会契约论》中说：“公意和众意之间经常有着很大的差别。公意总是着眼于公共利益，而众意则着眼于私利，它只是个体意志的总和。”因此我们实际上无 法论证多少意见的叠加是公意，一种意见如果必须由人头数的统计来证明它的正确性，那么正确与否就没有真正的客观标准，没有确定的标准，因为民众完全可能由 于具体情况包括心理上发生的变化，而在两个不同的时间地点对同类性质的问题做出完全相反的判断。同样的理由，我们也无法证明少数人的意见总是比多数人的意 见更高明，到底是谁的观点更加正义，似乎永远也不可能有一个让所有人信服的答案，这就是康德所谓的二律背反。波普尔认为一个命题如果不能被证伪，那么这个 命题就不是一个科学命题，不是科学命题就意味着该命题尚不能被称为公理，更不是真理，从这个意义上说，人间没有真正客观的正义，人类能够达到的正义只能是 一个相对的概念，人类可以不断地努力接近正义接近真理，但也许永远不可能真正达到正义、真理，真正的正义在高于人类认知范围的领域，这就是为什么罗马法能 够发展出自然法分支的深层原因。古希腊的伟大立法者吕库古在进行政治经济改革的时候，也曾经遭到富民们的反对，但历史证明了他的伟大——因为他的改革被历 史证明是正义的。因此，现代文明从长期的专制泥淖中抽身出来，并不因为民主完美无缺，而是因为民主不是最差的制度，而且它符合人类渴望自由和自利的天性， 同时又因为自利是一把双刃剑，在给自己带来利益的同时，如果不加节制，就可能给侵犯别人的利益，因此现代民主是建立在自由主义之上的民主。也就是在遵循多 数人意见的同时，还要保护少数人的利益，避免因为多数人意见的一元性而导致对少数人合理利益的侵犯甚至剥夺。

耶 稣被处死的直接原因就是彼拉多无奈地接受了多数人的意见，尽管他十分明白耶稣无罪，他还是要投民众之所好，牺牲了无辜者的生命。从彼拉多的教训中可以获 知，一个好的社会政治制度应该在多数人可能形成的暴政与个体公民之间设置一个屏障性的保障制度，中国古典社会尽管也往往是一个强大的专制结构，但是，古代 的乡绅和家族势力在个人与政府之间形成了一个屏障，这就是二十世纪下半叶一段时期，中国人的生存状况甚至还不如历史上许多时期的原因，因为50年代以来在中国城市形成的单位制度和农村形成的亚宗法村社秩序彻底摧毁 了个人与政府之间的制衡力量，使得个人在政府面前没有任何可制约的因素，这样有组织的少数人甚至比无组织的多数人还要可怕，这就从更深层次证明了，没有制 衡力量的社会哪怕是少数人都可以形成暴政，更何况是多数人！托克维尔在考察美国政治制度时也发现了，在多数人权威与个体公民或者少数人之间有一个缓冲地 带，这个缓冲地带由无数的公务员和法官构成，使得多数人不可能真正有能力伤害到少数人。他说：“国家命令时，必须责成一些官员去执行命令，但这些官员并不总是隶属于它，它也不能每时每刻予以指 导。因此，乡镇和县的行政机构就象一座座暗礁，不是延缓了代表人民意志的命令的流速，就是使命令流错了方向。”我国古代自发的宗族制度与美国的制度设计在 功能上有相似之处，当然在力度上，也许不如美国的制度更加全面和确定。

要保证个体的权利不受来自“众意”的侵犯和剥夺，还有一个非常重要的因素就是司法要确立绝对的权威性。托克维尔说：“美国人赋予法学家的权威和任其对政府施加的影响，是美国今天防止民主偏离正轨的最坚强壁垒。”必 须赋予司法人员独立审判的权力，没有司法独立就没有司法正义可言，相对于一般不懂法律的民众而言，法官更加熟悉法律程序、法律规则，卢梭认为民众会被蒙 蔽，所以众意不可靠，实际上这是一个职业分工问题，就像法官不能够去当足球裁判一样，因为足球的规则法官不懂，在诉讼过程中也一样，民众不可能象法官那样 懂法，因此民众作为旁观者在案件审理中不一定是被蒙蔽而认识错误，而常常是由于观念的非职业性带来的对法律事务的陌生，使得他们无法对案件作出法律上正确 的判断。因此如果司法人员的意志被不懂法律、非法律专业人员的意志所左右，非因案件本身以及法律原因而造成的错案就几乎不可避免。国家存在的唯一理由就是 人类生存需要以正义作为维系的手段，因此国家的目的从一个方面来说就是追求正义，而司法被认为是一个国家一个社会是否能够确保正义的最后一道防线，也是人 民对一个国家还有没有信心的检测标尺，同时还是一个社会能否稳定的寒暑表，因此司法的权威相对于其他政府部门而言，具有其固有的特殊性，美国给予司法的权 力是其他欧陆国家望尘莫及的，原因及如上述，正是基于此，美国国父们在这个问题上给全人类贡献了一个伟大的制度发明，他们认为立法和行政的权力必须来自人 民，但是司法的权力不能简单地以人头数来赋予，麦迪逊和汉密尔顿在《联邦党人文集》第51篇中说道：“在 组织司法部门时，严格坚持这条原则是不利的。第一，因为特殊资格在成员中是极其重要的，所以主要考虑的应该是选择那种最能保证这些资格的挑选方式；第二， 因为在该部门任职是终身的，所以必然很快消除对任命他们的权力的一切依赖思想。”我想这是否正好说明了美国国父们早有先见之明，不敢将权力过多地赋予不肯 沉默的大多数。正是有了这样的理论论证和镂金刻玉的制度设计，后来的麦迪逊才会有创立司法审查这一惊人之举，并且成为美国贡献给世界的又一伟大制度发明， 这一项发明再配以英美法法官职业共同体的制约，最终使得美国人民基本上可以不必担心来自多数人的欺压，也无须防范来自法官的可能专横。

耶稣用自己的血向世人昭示了一个有坚强信仰者的辉煌人生，也许他并没有想过他还会在人类的制度领域给人留下如此深刻的教训和遗产。可是2000年过去了，地球另一端的人们能否吸取这一教训，接受圣者留下的遗产却依然像满天的星斗——灿烂和希望的背后是遥远。

[ 本帖最后由 davidxtb 于 2013-2-4 14:46 编辑 ]