我怎么觉得科尔托的华尔兹比李帕蒂要好啊

jascha1898

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为什么肖邦公认的两个最权威的演奏家是科尔托和鲁宾斯坦？前者是“法国”肖邦，后者是“波兰”肖邦，这也是肖邦本人的双重性决定的。沙龙化的曲目，比如圆舞曲、部分夜曲、部分小品，科尔托就显得特别对味和出彩，鲁宾斯坦显得比较平面化，不如科尔托有韵味；但肖邦大部分曲目还是非常需要“波兰味”的，可以说肖邦的东西弹不出波兰味，风格上就不对味，基本就是失败的，这时科尔托还是用“沙龙味”去弹，就不行了，所以鲁宾斯坦占了很大优势，玛祖卡、波罗乃兹、叙事曲、谐谑曲等等，都是他一家独大。
这里有个有趣的现象，练习曲，风格上颇有沙龙音乐的特点，所以科尔托显得很适合，但有特例，比如离别、革命、暴风雨之类，明显需要波兰味，科尔托弹得就显得“味道怪异”了，也能理解，他不知道背井离乡、国破家亡是什么滋味。

jascha1898

科尔托的所谓污点，完全应该被原谅，就像福特、吉泽金等人一样。
其实说起希特勒残暴，同时代的斯大林，就比他残暴百倍；站在道德制高点上的美国，就仁慈无比吗？当然不是，别的不说，日本那么多战争罪犯，不就是在它的庇佑下居然都善终了？国家机器这个东西，本无好坏，成王败寇罢了，一旦失败，所有脏水自然是往你身上泼，我觉得这也是人类的一个劣根性，到哪儿都这样。

fay

我还很喜欢拉赫玛尼诺夫的版本   以及列文涅4首

ramos

原帖由 jascha1898 于 2013-3-11 15:34 发表

为什么肖邦公认的两个最权威的演奏家是科尔托和鲁宾斯坦？前者是“法国”肖邦，后者是“波兰”肖邦，这也是肖邦本人的双重性决定的。沙龙化的曲目，比如圆舞曲、部分夜曲、部分小品，科尔托就显得特别对味和出彩，鲁宾斯坦显得比较平面化，不如科尔托有韵味；但肖邦大部分曲目还是非常需要“波兰味”的，可以说肖邦的东西弹不出波兰味，风格上就不对味，基本就是失败的，这时科尔托还是用“沙龙味”去弹，就不行了，所以鲁宾斯坦占了很大优势，玛祖卡、波罗乃兹、叙事曲、谐谑曲等等，都是他一家独大。

这里有个有趣的现象，练习曲，风格上颇有沙龙音乐的特点，所以科尔托显得很适合，但有特例，比如离别、革命、暴风雨之类，明显需要波兰味，科尔托弹得就显得“味道怪异”了，也能理解，他不知道背井离乡、国破家亡是什么滋味。

啥乱七八糟的，菠萝味？科尔托不知道背井离乡国破家亡什么滋味，难道鲁宾斯坦就知道了？波兰是灭国了还是怎么地了，再说波兰沦陷那几年，鲁宾斯坦在干嘛？一直在美国吃香的喝辣的加搞女人好不好。如果你说背井离乡，国破家亡，那还不如说帕德雷夫斯基，人家才是真正地和波兰命运结合在一起的钢琴家。

练习曲风格上有沙龙音乐的特点？你也太小看练习曲了吧，练习曲是肖邦所有作品里，也是钢琴文献里最顶尖的作品，是非常严肃的作品，不是随便弹着玩的。肖邦的沙龙音乐主要是圆舞曲，几首即兴曲，夜曲，个别玛祖卡，个别波兰舞曲，因为沙龙音乐必须要弹短小，舒缓的钢琴小品，像大部分练习曲，波兰舞曲，叙事，谐谑等等都不适合沙龙演奏，动态对比太大，曲目太长的话，有钱人不爱听。另外肖邦的音乐也不是全因为乡愁所做的，有大把是因为和乔治桑同居地快活写的，也有一些是题献给其他作曲家，演奏家，或者王公贵族等等，全部都安上乡愁显然不恰当。到了今天，肖邦的音乐已经完全是世界性的音乐，谁要是把他强行按照有没有“菠萝味”来评判的话，这5年一次的肖邦大赛还请这么多国家的人来弹什么？

asakiota

這年頭肖練都有人看不起了 風氣真是每況愈下啊

zslys

原帖由 asakiota 于 2013-3-12 06:37 发表
這年頭肖練都有人看不起了 風氣真是每況愈下啊

这里可不缺看不起肖练的大神呐

jascha1898

原帖由 ramos 于 2013-3-12 05:58 发表


啥乱七八糟的，菠萝味？科尔托不知道背井离乡国破家亡什么滋味，难道鲁宾斯坦就知道了？波兰是灭国了还是怎么地了，再说波兰沦陷那几年，鲁宾斯坦在干嘛？一直在美国吃香的喝辣的加搞女人好不好。如果你说背井离 ...

说练习曲有沙龙味就是看不起练习曲？又一次被莫名其妙安上了罪名。沙龙音乐一定要短小吗？现在许多音乐世家开家庭音乐会，弹的都是大部头曲目，更别说当时欧洲贵族的沙龙了，汇聚了顶尖的艺术家，贵族阶层也无疑是艺术素养极高的，所以“沙龙”一词绝不是那么没档次的。
鲁宾斯坦的经历，你只知其一，不知其二，波兰在他小时候开始就一直是动荡的，他幼年曾亲眼目睹哥萨克骑兵屠杀平民。波兰处于两大帝国夹击之中，从普鲁士到俄国，从纳粹德国到苏联，从没停止对波兰的蹂躏，这些历史有兴趣你可以去查查。他的成名过程同样非常的曲折，曾差一点信心崩溃彻底放弃，所以他绝不是生来就养尊处优的。
再说风格，波兰味就等于乡愁？我觉得当然不是，那是一种风格的总称，显然是区别于法国式的优雅的，就像你不可能用弹德彪西的方式去弹肖邦，或者颠倒过来，都是完全不对味的，听过吉泽金弹的肖邦，鲁宾斯坦弹的德彪西吗？都能雷死你。

jascha1898

许多人说鲁宾斯坦弹的肖邦根本不是肖邦本人的风格，可问题是，从没有人敢说谁才真正代表了肖邦的风格，现实中看到的，反而是年轻一辈不断的在模仿鲁宾斯坦，而且大多搞来稿去都还是东施效颦的水平。
至于说肖邦现在是世界的肖邦，现在哪个著名作曲家不是“世界的”？问题是这样就可以随意的以创新的方式去弹吗？
白版有个观点我很同意，演马勒就是要神经质一点，像现在新的录音，搞得太冷静，就不是马勒了。肖邦同样是这样，每个作曲家都有一个风格的主线，一旦偏离，不能说不可以，但基本的味道就不对了。

ramos

原帖由 jascha1898 于 2013-3-13 00:53 发表


说练习曲有沙龙味就是看不起练习曲？又一次被莫名其妙安上了罪名。沙龙音乐一定要短小吗？现在许多音乐世家开家庭音乐会，弹的都是大部头曲目，更别说当时欧洲贵族的沙龙了，汇聚了顶尖的艺术家，贵族阶层也无疑是艺术素养极高的，所以“沙龙”一词绝不是那么没档次的。
鲁宾斯坦的经历，你只知其一，不知其二，波兰在他小时候开始就一直是动荡的，他幼年曾亲眼目睹哥萨克骑兵屠杀平民。波兰处于两大帝国夹击之中，从普鲁士到俄国，从纳粹德国到苏联，从没停止对波兰的蹂躏，这些历史有兴趣你可以去查查。他的成名过程同样非常的曲折，曾差一点信心崩溃彻底放弃，所以他绝不是生来就养尊处优的。
再说风格，波兰味就等于乡愁？我觉得当然不是，那是一种风格的总称，显然是区别于法国式的优雅的，就像你不可能用弹德彪西的方式去弹肖邦，或者颠倒过来，都是完全不对味的，听过吉泽金弹的肖邦，鲁宾斯坦弹的德彪西吗？都能雷死你。

我不是说沙龙这个词没档次，而是说19世纪时的沙龙不是你所描述的这样而已。练习曲如果要说什么“味”，最贴切的应该是“音乐味”，而不是什么波兰味，沙龙味。这24首练习曲是具有明确的教学目的的，每首都是为了锻炼技巧而写的，这些曲子比李斯特的超练要拗手超多。你也知道是现在很多音乐世家开家庭音乐会，弹的是大部头曲目，19世纪的时候流行的是高雅小曲目加即兴，而绝非大型曲目。偶尔沙龙上有协奏这类的曲目，也不会真弄乐团来，大都是双钢琴演奏。大曲目弹得比较多的是私人音乐会。而且你没发现19世纪出生的很多音乐家都会留下大量小曲的录音，节目单上也会有很多小型曲目吗？现在的人几乎都不弹了，即兴就更不用说了。至于说贵族的艺术素养高低问题，自然有音乐修养极高的贵族，但是也有不怎么感兴趣的贵族。肖邦李斯特对他们的赞助者和听众发牢骚又不是第一次了。

鲁宾斯坦不评论了，免得有人说我黑他。

另外，所谓的风格，本来就是阻碍艺术家达到极点的一种桎梏而已。真正的顶尖艺术家，是没有自己固定的风格的。所谓“不可能用弹德彪西的方式去弹肖邦，或者颠倒过来，都是完全不对味的”本来就是有问题的。什么叫弹德彪西的方式？什么叫弹肖邦的方式？本来就没有这种方式，有的只是好听不好听，能否打动人而已。举个极端点的例子，古尔德弹巴赫的方式绝对不会被认为是正统的，但是他照样能征服一大批听众，你说的吉泽金弹的肖邦，我也觉得非常好听，完全没什么雷人的。再说鲁宾斯坦吧，他第一次弹维拉·萝卜丝的钢琴曲子，萝卜丝的老婆就说她是萝卜丝的最佳演绎者，完全能够体现出萝卜丝的艺术，请问萝卜丝是波兰人吗？还是鲁宾斯坦弹琴有巴西味？

winniemon123

原帖由 jascha1898 于 2013-3-13 00:53 发表
再说风格，波兰味就等于乡愁？我觉得当然不是，那是一种风格的总称，显然是区别于法国式的优雅的，就像你不可能用弹德彪西的方式去弹肖邦，或者颠倒过来，都是完全不对味的，听过吉泽金弹的肖邦，鲁宾斯坦弹的德彪西吗？都能雷死你。

我只能很遗憾的说，楼主的音乐体验已经被重重的范畴限制住了。

小白

讨论到的问题很有意思，我觉得和欣赏音乐的个人口味、欣赏面，是有关系的。我也曾经有一段时期比较信奉“民族”，认为肖邦就是波兰和法国演奏家，德彪西就是法国演奏家，德奥作品就是找德奥演奏家，俄罗斯派作品找俄罗斯人，等等。后来逐渐看法有改变。总的来说保持open的心态比较好，就事论事、不做泛泛概括比较好。

xzb302

原帖由 winniemon123 于 2013-3-13 09:05 发表
我只能很遗憾的说，楼主的音乐体验已经被重重的范畴限制住了。

赞同，听音乐注重自己的体验，别被框框和概念束缚。

jascha1898

每个人的感受不一样，很正常，我还真是不能接受吉泽金的肖邦，鲁宾斯坦的德彪西，既然倒过来是最好的，何必要这样组合呢？当然这个“最好的”是我认为的，很多人可以接受，甚至欣赏，无可厚非的。
有句话拉莫斯你说错了，最顶尖的钢琴家，恰恰都是确立了自己最鲜明的风格的，尤其是音色，一听就知道是谁在弹。一个钢琴家想位列顶尖，没有自己的特点那肯定是不行的，除此之外，当然还要有最拿手的一批曲目。朗朗之辈不在讨论之列。

jascha1898

每个人的感受不一样，很正常，我还真是不能接受吉泽金的肖邦，鲁宾斯坦的德彪西，既然倒过来是最好的，何必要这样组合呢？当然这个“最好的”是我认为的，很多人可以接受，甚至欣赏，无可厚非的。
有句话拉莫斯你说错了，最顶尖的钢琴家，恰恰都是确立了自己最鲜明的风格的，尤其是音色，一听就知道是谁在弹。一个钢琴家想位列顶尖，没有自己的特点那肯定是不行的，除此之外，当然还要有最拿手的一批曲目。朗朗之辈不在讨论之列。

jascha1898

白版有点和稀泥的意思哦，那你现在能接受新录的那些马勒吗？