卡蜜和卡黑都进来看看——但请勿发火^^

伯夷

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原帖由 音乐之神 于 2011-7-22 23:14 发表
小白居然把穆蒂和库贝利可、约胡姆之流的放一起。。。大跌眼镜。。。

墓地、没他——票房毒药？

小白

原帖由 音乐之神 于 2011-7-22 23:14 发表
小白居然把穆蒂和库贝利可、约胡姆之流的放一起。。。大跌眼镜。。。

"墓地"有些唱片是很不错的哇,你看不起他?

伯夷

原帖由 小白 于 2011-7-23 12:00 发表




"墓地"有些唱片是很不错的哇,你看不起他?

同意，斯克里亚宾的交响曲全集就很不错

园丁

原帖由 winniemon123 于 2011-7-22 20:44 发表 他与古特曼结婚十天后，卡拉扬就申请退出纳粹党。结果成为当局的眼中钉，二战后期，卡拉扬很难找到固定的指挥职位，他曾申请德累斯顿歌剧院的空缺，卡尔.伯姆刚刚离任，他的申请被驳回，据说是希特勒直接授意否决的。这一事实，打破了卡拉扬是希特勒当局刻意扶持的“纳粹党员”加音乐红人的错误印象。

卡拉扬的那段历史，我不了解，但是如果他不被希特勒赏识，很可能不是因为政治原因，而是艺术上的。卡拉扬的音乐会，希特勒听到一半，拂袖而去，认为卡拉扬不看乐谱指挥，显摆记性好，不敬业。

[ 本帖最后由 园丁 于 2011-7-23 12:57 编辑 ]

西希之王

这个帖子感觉会引来诸多争论了，静静搬个凳子看诸位···

nzjcy

从没听过“墓地”任何唱片。。。

园丁

原帖由 winniemon123 于 2011-7-22 20:45 发表   战后，发掘出卡拉扬的是英国制作人瓦尔特.里格，一个实用主义者——1952年，他与富特文格勒合作录制《特里斯坦与伊索尔德》，因为弗拉施塔德无法驾驭其中一个高音C，而被施瓦茨科普夫取代。里格慧眼识才，他和卡拉扬合作，为EMI唱片留下了大量成功的商业唱片。主要是唱片，让听众领略了卡拉扬的魅力。卡拉扬之前的指挥，要从音乐厅和乐团的等级制度上，一步步走上巅峰。而卡拉扬通过唱片，一下子就被听众接受，受到各大乐团瞩目。这种成长方式是全新的，卡拉扬后来巨大的成功，就是把握住了这个契机。

不是弗拉施塔德被施瓦茨科普夫取代，而是弗拉施塔德老了，那个高音C上不去（她年轻时唱上去轻松有余），施瓦茨科普夫替她唱了一嗓子，录音编辑进去了。

背景资料，施瓦茨科普夫是瓦尔特.里格的老婆。

winniemon123

原帖由 园丁 于 2011-7-23 12:56 发表

卡拉扬的那段历史，我不了解，但是如果他不被希特勒赏识，很可能不是因为政治原因，而是艺术上的。卡拉扬的音乐会，希特勒听到一半，拂袖而去，认为卡拉扬不看乐谱指挥，显摆记性好，不敬业。

希特勒这种企图控制艺术的强权主义者，怎么可能和另一个有着自己艺术追求且控制欲极强的人谈得拢呢？ 他只能赏识一些艺术上合乎自己审美，但是性格上优柔寡断的艺术家。
至于看不看谱，这个级别的指挥看谱应该也只是一种提醒了。说什么”不看谱指挥是显摆“，也是无从考证的事情。
不过要是当时是卡拉扬指挥柏林爱乐的话，估计如果希特勒干涉演出，卡拉扬会直接罢演，然后被扔进集中营的。

[ 本帖最后由 winniemon123 于 2011-7-23 13:35 编辑 ]

小白

Flagstad唱瓦格纳多牛啊,"湿袜子可匍匐"根本唱不了瓦格纳.

小白

话说回来,"墓地"长得挺帅,有些象电影里的意大利黑手党分子. 甚至也有些象小时候看过的"加里森敢死队"里的一位狠角色——卡西诺.   



[ 本帖最后由 小白 于 2011-7-23 13:33 编辑 ]

伯夷

关于这些陈芝麻烂稻谷的事，在莱布雷希特的《谁杀死了古典音乐》里有很详细的描述，谁有兴趣要？20元，花点小钱就能知道这些艺术家的阴暗隐私，便宜啊

winniemon123

原帖由 小白 于 2011-7-23 13:28 发表
Flagstad唱瓦格纳多牛啊,"湿袜子可匍匐"根本唱不了瓦格纳.

人家就是唱莫扎特的”一招鲜“。

TitansFox

原帖由 伯夷 于 2011-7-23 13:41 发表
关于这些陈芝麻烂稻谷的事，在莱布雷希特的《谁杀死了古典音乐》里有很详细的描述，谁有兴趣要？20元，花点小钱就能知道这些艺术家的阴暗隐私，便宜啊

这书我从图书馆借来看了几章看不下去了……怎么说呢，就是语句上逻辑性不是很好，看着累。而且有些细枝末节也写上，反倒主题线索不突出的感觉。另外就是名人写的太少了，大部分章节都是在写非一流的演奏家的事情，找不到多少我熟悉的演奏家指挥家的事情。

TitansFox

原帖由 winniemon123 于 2011-7-22 22:07 发表
期待斑竹和各路大神谈谈~ 伯姆的莫扎特交响曲是很不错，指挥的歌剧听过一些，也不错。但是，对于他的勃拉姆斯和贝多芬（田园除外），一直是只闻其名，未闻其声~

还有个布鲁克纳第四，貌似很有名，布四我最先就听的这个版。

cralane

我觉得讨论问题要分层面去说，要谈论指挥的“功绩和影响力”，跟卡拉扬同一个时代，从明星效应到商业运作同样成功的，只有伯恩斯坦和索尔蒂，就这么三个人而已。而伯恩斯坦和索尔蒂死后的影响力，依然没有卡拉扬大，或者说，他们的唱片依然没有卡拉扬的流行。这个是事实，估计没有什么疑问。

但是要讨论指挥艺术，我觉得有些观点就不靠铺了。艺术永远是纯粹的东西，不论你有多大影响力，多大粉丝团，录制了多少唱片，成功引导了多少古典爱好者，这些都只是“功绩”方面，剥去层层外皮，跟艺术评价毫无关系。

为何因为这些因素就能认定卡拉扬是最“伟大”的指挥哪？“伟大”这个词如果用在艺术家身上，我想一定是指艺术成就吧。所以我一再强调，他是最“成功”的一个指挥，但跟艺术上的“伟大”无缘，顶多也就算之一。

一个铁定的事实，卡拉扬作为柏林爱乐领导者，一个德奥体系的传承者，在大部分德奥体系作曲家的作品上，都不具有权威性。贝多芬，勃拉姆斯，舒曼，舒伯特，布鲁克那这些个典型的，都有不少人做得更好。比老卡早的塞尔，瓦尔特，大烟斗都不用说了。晚一些的，头发花白才出名旺德怎么样？是不是很多乐迷更喜欢旺德的贝多芬，勃拉姆斯，更不用提旺德的布鲁克那了。萨瓦利仕的舒曼交响曲怎么样？这还不提老卡更不擅长的莫扎特和巴赫。

当然还有个极端的例子，小克莱伯，凡是他指挥的曲目，必定超过老卡。

于是有人就会站出来说，小克擅长的范围太窄了，那么请问，历史上评价一个人的艺术有拿宽窄说事的吗？如果梵高一辈子就画了一张“向日葵”我们就可以忽略他的艺术价值吗？一个指挥一辈子把所有作曲家都指挥一遍而且还都指挥的不那么差我们就可以认定他“伟大”吗？我觉得这个逻辑是存在严重问题的。

于是还有人会举出几个例子来证实卡拉扬也有一技之长，比如指挥的西贝柳斯如何让作曲家本人激动，（可能有人不知道，华尔顿也这么激动过）指挥的几部现代作曲家如何精彩，我必须承认，老卡指挥的斯特拉文斯基，奥芬巴哈，勋伯格，甚至拉威尔都不错，可是这些个现代作曲家，指挥好的更是比比皆是。或者说，能因为老卡指挥一些现代作曲家最优秀，就评为“最伟大”吗？显然逻辑上也是行不通的。老卡对现代作曲家的推广其实是极为有限的，若对这一点存疑的话，请了解一下老卡之前的指挥史，搞清楚之前指挥家的主要责任。

老卡真正的强项，倒是在"歌剧“上。那些大量的，优秀的歌剧录音，很多人都没提到。这很遗憾，很显然这个论坛，很多人跟我一样，对歌剧没那么感冒。所以捍卫自己偶像的时候都想不起来偶像的这个最强项。不过即使是歌剧，卡拉扬也不是没有敌手，前面提到的伯姆，指挥的现场”指环“怕是评价最高的吧。索尔蒂同样也很擅长歌剧，虽然骨灰级的瓦格纳迷不怎么认他。

之所以写这么多，不是要贬低或者吹捧老卡，我自己唱片架上的，论指挥老卡的最多，至少有5，60张。作为古典音乐爱好者，每个人都有自己独特的”口味“，但是要清醒的客观地看待事实。很多人不喜欢海菲兹，但是也少有人去非议海菲兹的伟大地位，因为这是客观事实。

古典跟流行最大的区别是，古典更理性，更纯粹，更不受”明星噱头“影响。大热的天，如果还要为了自己”偶像“出击的话，不是显得过于肤浅了吗？以上纯粹对事不对人，希望各位莫怪。