小白 发表于 2015-7-26 17:24 static/image/common/back.gif
但是含义不一样。
既然在德语里是不区分的，为什么翻译时候反而要那么考究它到底是德语还是德意志呢？或者说，我认为，如果称其为德意志安魂曲，就不像德语安魂曲限定的那么死，而留下更多一层且可选择的理解。
本帖最后由 小白 于 2015-7-26 17:54 编辑
1647650152 发表于 2015-7-26 17:28
既然在德语里是不区分的，为什么翻译时候反而要那么考究它到底是德语还是德意志呢？或者说，我认为，如果 ...
德语里是区分的！看上下文意思有正确的理解。不管德语英语还是中文，都普遍存在一词多义的现象，但是一词多义绝对不意味着按哪个意思理解都是对的！在一个确定的上下文里它有确定的理解。
对德语安魂曲这部作品有兴趣研究的人可以去看看作品创作的缘由、过程、勃拉姆斯本人对它的一些书信文字，不难理解这里的Deutsches是指语言。
本帖最后由 ypyp 于 2015-7-27 00:14 编辑
我在上面的看法里强调了两点：一是，仅仅就富特文格勒这篇讲话所涉及的勃拉姆斯这首乐曲，而论其翻译成汉语，应该是 德意志，还是 德语。二是，译事无达诂，只能有相对更合适，而且要看上下文即语境。合观这两条限制，也考虑了后来几位朋友的说法，特别是小白版主提示的，要考虑作品创作缘由和过程，我还是觉得，从上面可选项——德语，德国，德意志 的意蕴看，翻译成 德意志安魂曲，依然更合适。
汉语，一般来说，比外语的词义更多义和丰富，即多词可表达一义，或者，一词可表达多义。例如，对于 The Chinese ancient music，怎么译？意思无非是：中国（人）的古曲。你译为：中国古曲，或者 华夏古曲，就比 汉语古曲 或 中国语古曲 要合适且顺畅。当然，译为 华夏古曲，更雅些。
从翻译成汉语的角度说，德语，到底是什么意思？该是 德意志的语言，或者，德意志人讲的语言 的简称。就如同，英语，是 英国人讲的语言，或者，英格兰地区人们所讲的语言。
具体到翻译对象，要选词表达尽可能准确且顺畅，并不简单，传统、意蕴和语感都重要，三者不能兼顾时，只能排序选优。我们以大家熟悉的English为例，其意为：英格兰的，英格兰人的，英语的；英语，英格兰人。具体译例，我们体会一下——
对于某英国人创作或传唱的歌曲，你可以译为：英语歌曲，英国歌曲，英格兰歌曲，这三者基本同义，听起来汉语也都顺。但当此歌曲，确实出自英格兰而非苏格兰等地时，就只有译为 英格兰歌曲 最合适。而如果你不确知其出处时，译为 英格兰歌曲，是最为保险、准确和顺畅的。又，对于英国那个著名的 海峡，你译为：英语海峡 或 英国海峡，会闹笑话，不是一点不对，是不合适不顺畅；而译为 英吉利海峡，就更合适，还兼顾了音译和意译。实际上，一般被专家认可和约定俗成的译法，就是 英吉利海峡。
类似地，以我们上面有争议的 Deutsch（e）的译法，我们看看到底如何合适。对于一块在德国境内的土地，你译为：德国土地 或 德意志土地，都合适也都顺；译为：德语土地，就是笑话。又，对于德国人创作或传唱的歌曲，你译为：德语歌曲，德国歌曲，就不如 德意志歌曲 更合适，此译意思已经包括了 前两者，且更合适。如我上述，不简称地看，德语歌曲=德意志语言的歌曲 或 德国人讲的语言的歌曲，便看出此两种译法的 不合适不顺畅了，而 德意志歌曲，简单、准确和顺畅。
结论是，Ein Deutsches Requiem，译为 德意志安魂曲，意思是 一首德意志安魂曲，比 德语安魂曲 和德国安魂曲 要合适与顺畅。如果再考虑富特文格勒讲话的具体语境，他用那词时的意思，就更是如此了。
不管勃拉姆斯的音乐多么代表德意志民族精神，德语安魂曲的名字只是指它不用传统的拉丁语，而是用德语。就这么简单。当然你可以做任何个人化的引申和诠释。
小白 发表于 2015-7-27 08:25 static/image/common/back.gif
不管勃拉姆斯的音乐多么代表德意志民族精神，德语安魂曲的名字只是指它不用传统的拉丁语，而是用德语。就这 ...
虽然我对此译的解释是个人化的，但这是在尊重前贤翻译基础上做出的，是 约定俗成 的=多数人接受的译法。而 德意志安魂曲 的译法，不仅蕴涵了此曲是用德语表达的，还表达了此曲代表了德意志民族的精神。权衡下来，何者更优，不是一目了然么？
任何人作语言翻译时，他能否认语言的约定俗成性么？换句话说，此帖有人挑战 约定俗成 的汉语译法，是不成功的，因为没有道理。
本帖最后由 小白 于 2015-7-27 09:14 编辑
这里没有哪个更好听的概念，只有哪个更符合作曲家意思的概念。我前面说过了，对这部作品有兴趣的话去了解一下作品的创作背景、勃拉姆斯本人对它的说法，不难看出这里的deutsches本意是指语言，仅此而已。当时的安魂曲都是拉丁语唱的，所以勃拉姆斯谱写一部以德语演唱的安魂曲是一件很独特、很有特别意义、很重要的事情。以“德语安魂曲”来命名它，就是指出这种特殊性和意义。把名字换为什么“德意志”就完全抹杀了它以德语演唱的重要性和特别含义！
在马丁路德把圣经翻译为德语之前，圣经在欧洲天主教国家一直只以拉丁语存在，对圣经的解释权完全掌握在天主教机构手中（因老百姓普遍不懂拉丁语）。欧洲各国宗教改革的重大标志事件之一就是各国改教人士把圣经翻译为自己民族的语言。这样每个老百姓都可以直接读圣经和理解圣经，而不必依赖于天主教士。在这一背景下出现了路德翻译的德语圣经。勃拉姆斯是新教教徒，他的这部德语安魂曲唱词就出于路德翻译的德语版圣经，并特别指明是“德语的安魂曲”，它代表的是路德为先驱的宗教改革精神，对拉丁语掌权的罗马教廷的反对。
把作品理解和翻译为“德意志安魂曲”就完全抹去了作品名字的这层重要含义。
所以我认为（也是音乐圈内很多人的看法），这部作品翻译为“德语安魂曲”是体现作曲家本意的正确翻译，而“德意志安魂曲”的译法，勃拉姆斯本人若知道，无法安魂！
ypyp 发表于 2015-7-27 08:49
虽然我对此译的解释是个人化的，但这是在尊重前贤翻译基础上做出的，是 约定俗成 的=多数人接受的译法。而 ...
"表达了此曲代表了德意志民族的精神"---- 请具体指出，<<德语安魂曲>> 里面，什么地方代表了德意志民族的精神。
本帖最后由 小白 于 2015-7-27 11:31 编辑
园丁 发表于 2015-7-27 10:51 static/image/common/back.gif
"表达了此曲代表了德意志民族的精神"---- 请具体指出， 里面，什么地方代表了德意志民族的精神。
我读到过一篇史料，里面记载勃拉姆斯曾有一次说过，如果还能给这部作品起个名字，他很愿意称它“Ein menschliches Requiem”（A Human Requiem）。很明显这部作品是写给人类的，表达广义上人类情感的，而不是写给德国或德国人的，或表达德国精神的。起名deutsches仅仅是因为它用德语。
二战前德国人和奥地利人都希望生活在一个国家里，被战胜国禁止。
Brahms's first known use of the title Ein deutsches Requiem was in an 1865 letter to Clara Schumann in which he wrote that he intended the piece to be "eine Art deutsches Requiem" (a sort of German Requiem). Brahms was quite moved when he found out years later that Robert Schumann had planned a work of the same name. German refers primarily to the language rather than the intended audience. Brahms told Carl Martin Reinthaler, director of music at the Bremen Cathedral, that he would have gladly called the work "Ein menschliches Requiem" (A human Requiem).
大家都散了吧
最早听勃四，什么都听不出来，觉得无聊。现在听勃的一些作品（电脑里只有零星几个，比较少他的存货），感觉真是个人民艺术家，非常朴实，但厚重，色彩丰富。看了下富老的评价，除却一些民族主义上的倾向，真的是非常认同。好写非常雄伟的东西，典型的，瓦格纳，马勒，我都是越听越想保持距离，从某种角度，这种音乐就是我们现在常说的“荷尔蒙”声儿，再不客气点——就是被架空的感官刺激。当然这种观点也攻击性太强，也过于以偏概全了，但这个事儿值得注意，形式主义的东西，能获得短期，甚至中长期的广泛追捧，但要说真正打动人，落到心坎儿上，其实还得那些诚实，朴素的东西。就好像水果蔬菜换了一茬又一茬，或者被炒到什么价格云云，但最基本的，甚至比变着花样的面还坚挺的米，却一万年都是主食。
我也不知道人生在世区区七十载，是应该闪烁还是仅仅做好力所能及的事儿默默无闻。但无论如何， 后者终归会简单点儿吧。希望等我老了，能给孙子辈一个答案。
本帖最后由 mvw 于 2015-8-3 15:05 编辑
我觉得我从2013到2015最大的蜕变就是从听柴可夫斯基到勃拉姆斯了，我觉得也是我为数不多的“正面收获”……
如果信平行宇宙，那可能还是当个越普通的人越好，否则，说不定这个时间维度的名气啊，财富啊，都是从隔壁几个时间维度抢过来的，这个时间维度里锦衣玉食，上个时间维度吃窝头，下个时间维度挨饿那可就不合算了 哈哈。
本帖最后由 ypyp 于 2015-8-4 01:55 编辑
ramos 发表于 2015-7-27 21:01 static/image/common/back.gif
Brahms's first known use of the title Ein deutsches Requiem was in an 1865 letter to Clara Schumann...
"Brahms told Carl Martin Reinthaler, director of music at the Bremen Cathedral, that he would have gladly called the work "Ein menschliches Requiem" (A human Requiem)."
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似乎，这段英文引语终结了上面的讨论。可“(A human Requiem)." 再好不过地证明了，”德意志安魂曲“是这曲名的最佳汉译，她不仅包涵了 德语安魂曲 的意义，还更加广泛和深入地包涵了德意志民族、国家的精神意蕴。
这，我上面都说了，也许不少不同意见者没有注意罢。
你想想，类似的汉译选择，欧洲那些著名的 斯拉夫舞曲、西班牙狂想曲、匈牙利狂想曲......这些曲名，被汉译成斯拉夫语舞曲、西班牙语狂想曲、匈牙利语狂想曲......，该有多么尴尬和浅薄？理由如上，兹不赘。
ypyp 发表于 2015-8-4 01:51 static/image/common/back.gif
"Brahms told Carl Martin Reinthaler, director of music at the Bremen Cathedral, that he would ha ...
…………………………………能一样吗？西班牙狂想曲，匈牙利狂想曲哪来的词？
ramos 发表于 2015-8-4 10:56 static/image/common/back.gif
…………………………………能一样吗？西班牙狂想曲，匈牙利狂想曲哪来的词？
我在说法律，你和我讲政治。我在说具体语境的外语翻译成汉语，你和我讲......
多看看点书罢，我们都去。几年后再来看看。
