当代古典音乐演奏与受众的评判

我爱逍遥

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1647650152 发表于 2017-1-17 15:03
这就是时代上的不同了，你见过半个世纪前的演奏家需要找个经纪公司的吗？
说到底，吃饭的方式生存的方式 ...

半个世纪前的演奏家是需要找个经纪公司的，
一个世纪前也许也需要。。
根据《谁谋杀了古典音乐》的说法，
富特入主柏林爱乐而不是瓦尔特，主要是经纪公司的原因

我爱逍遥

不过，我对古典音乐里经纪公司的认识主要来自该书，如果他是编造的，那我就错了。

1647650152

我爱逍遥 发表于 2017-1-17 17:00
半个世纪前的演奏家是需要找个经纪公司的，
一个世纪前也许也需要。。
根据《谁谋杀了古典音乐》的说法 ...

ok，是我错了，谢谢指正

我爱逍遥

1647650152 发表于 2017-1-17 17:06
ok，是我错了，谢谢指正

不客气，这是小枝节。

今生无缘

我觉得最主要的是个性和特色

1647650152

小白 发表于 2017-1-17 15:36
艺术欣赏是很难用“好”“坏”来评判的。我觉得应该用“更喜欢哪个”这种主观判断来表述。而更喜欢哪个、哪 ...

认同你“绝对自由”这一说法。但演绎可以使错误的，把错误的演绎视作为正确的，这种欣赏就是错误的。“喜欢”这种属于不上台面的讲法，因为多数人也讲不出自己喜欢在哪。
外加，如果乐迷整体拿一堆版本比来比去，为的只是比个自己最喜欢的出来，未免太没有意义了，这样花费的时间还不如学学五线谱。
演绎是要为曲子服务的，也就是我在这个贴末尾写的，我一直认为“不管是批评还是赞扬，背后都是需要用学习的眼光去看待的，而最重要的是作为听众不断对认识的推倒重来，再推倒再重来。”对比不同的演绎，是为了从不同的角度看同一件作品，而不仅仅是喜欢或者不喜欢。
拿我自己举例吧，我在之前对op111第一乐章呈示部开始的那段上行里的重音安排很有疑惑，按照谱面，重音的周期和上行音的周期是不同的，但不少经典录音里，是相同的，或者这里的重音做的不明显，我自己也是出于简单考虑，没有做突出，直接弹上去。知道我听到阿法纳西耶夫的现场录音，这里的重音处理完全按照谱面，做的效果惊人，能让听众一下子明白这里贝多芬的设计是用心良苦的我立刻消除疑惑，换了指法重新学了这一句。
但是，阿法纳西耶夫在第一乐章迟缓的表现还是很难让我喜欢，但若仅仅是主观的评判喜欢，而舍弃不喜欢，那在音乐世界里真是会错失太多有意思的事情。

小白

职业演奏家都辩论不清、各采取各的做法的事情，要放到乐迷群体里来讨论“正确性”，这个也太不现实了。从古到今，演奏家所面对的听众，也从来没有高明到能拿着谱子来辨别各种演绎“正确性”的。如果这事情存在唯一的正确，其他都是错误，那首先职业演奏家这个群体内部先辩论出个结果吧。

另外我们这里不是在讨论某一具体作品的演绎，而是在说对老一辈演奏家和当代演奏家群体间的审美差异和喜好吧。

小白

另外有一个观点我以前多次陈述过，这里也再表述一次——和作曲家所处的年代和背景越是接近，越是贴近音乐的原意。比如勃拉姆斯的音乐，那些出生在勃拉姆斯生活年代的演奏家，对它的理解和演绎，肯定要比生活在21世纪的演奏家更贴近作曲家的精神。一个作曲家死了以后100年才出生的人，硬说自己凭借着更坚实的科学基础、考古研究，比勃拉姆斯同时代的人更理解勃拉姆斯，距离作曲家更近，那完全是在放屁。

当然，更贴近作曲家，不意味着他的演绎就是唯一的标杆。连作曲家本人play自己的作品，我也从不认为就是最佳、最标杆。时代在变化，现在的人们完全可以演绎出和前人不同的21世纪巴赫、勃拉姆斯。那是一种新鲜的艺术、新鲜的视角。但硬说比古人更接近作曲家的精神，那还是放屁。

1647650152

小白 发表于 2017-1-17 15:36
艺术欣赏是很难用“好”“坏”来评判的。我觉得应该用“更喜欢哪个”这种主观判断来表述。而更喜欢哪个、哪 ...

我自己用的维也纳urtext, 数字版有henle urtext和一些别的（一般我学习一首曲子除了买纸质谱外还会下载一些不同出版社的扫描文件，参考不同的指法），可以确定111中大量的sf符号（弹出来就是重音）是贝多芬写的，只是弹奏上较别扭，许多人懒得做罢了，但是表现效果是完全不一样的。
所以说实话，老一辈的演奏家使用的乐谱实在很难考据，尤其是一些自己编订的，和现在的urtext差别很大。

1647650152

小白 发表于 2017-1-17 18:52
职业演奏家都辩论不清、各采取各的做法的事情，要放到乐迷群体里来讨论“正确性”，这个也太不现实了。从古 ...

我是想通过举我最近碰到的事情，来论证我“即使是不喜爱的演绎，也可以从中获得对一部已知作品的新认识”。凡事都问个为什么，为什么作曲家这样写，为什么演奏者这样演，这样对比得到的益处比只是找个“喜欢”要多得多。
况且，如果现在的乐迷只是为了寻找喜欢的演绎，那大可不必听当下活着的艺术家。因为“不喜欢没个性的乐迷”里，又有几个真的愿意为一场有独到见解但是不喜欢的音乐会买单（毕竟个性这种东西，喜欢的是少数，没感觉得才是多数）？那“受众的评判”（本贴标题）就是在潜移默化的影响着当代的演奏风格，使其总体上向“没个性”发展。

1647650152

小白 发表于 2017-1-17 18:58
另外有一个观点我以前多次陈述过，这里也再表述一次——和作曲家所处的年代和背景越是接近，越是贴近音乐的 ...

这个我和你的观点不同。
乐谱上是个大问题。新谱比旧谱更接近作曲家的原意（这个如果不同意可以问专业人士，我这个业余演奏者说出来会有装逼之嫌。），而我认为的“个性”必须是建立在把谱面表现好的基础上的（不知道白版有没有听过Koussevitzky的布鲁克纳第八），脱离谱面的个性充其量只是标新立异。
并不是说用旧谱演奏的就不正确，但若说其"更接近作曲家"，未必！但"更接近作曲家"从来都不是演绎的唯一标准，所以这个帖子开了不是要批评老演绎，我举得例子里，不少都是我极其欣赏的艺术家，而是想说，当下缺乏个性的整体风气，其实是由于受众不愿或甚少从“不喜欢”中学习，更别提为“不喜欢”买单导致的。

小白

1647650152 发表于 2017-1-17 19:40
这个我和你的观点不同。
乐谱上是个大问题。新谱比旧谱更接近作曲家的原意（这个如果不同意可以问专业人 ...

技术细节上通过更多的考古发现可以做到更接近原谱，但是精神层面、文化气质层面是距离越来越远。

M_Furtwangler

如果什么都只有批评的话，那我没觉得凯尔伯特弄得织体松散的瓦格纳有哪里好听，能比巴伦博伊姆好到哪去？
我也没觉得富特文格勒的处理真的是个个都高明，其中甚至有许多听起来低劣笨拙的地方。那很多人不管，人家是元首封的头号天才，所以干啥都是好的。。。。。
克伦佩勒，弄什么都一愣一愣的，照样有人觉得他演什么都好。

还有发烧友喜闻乐见的杜普雷，她拉的好在哪？请问又有多少人是被她的琴声吸引，还是被她的故事吸引？反正我对弦乐一窍不通，拉的准我就能接受了。

再说回钢琴，我比较熟悉。

被捧到天上去的霍洛维兹，还不是整天玩玩吸引眼球的小曲子，别人是独奏会加演encore，他是全场encore，我不觉得他的这种“个性”比现在虽然弹得小心谨慎但勤勤恳恳一场音乐会准备两首奏鸣曲的年轻人高明在哪里。

忘了是李斯特的哪个学生了，在纸卷钢琴上把b小调弹得飞快，一团浆糊，谁敢说这也是个性？这样的演绎又比Smooth高明在哪里？

施纳贝尔、肯普夫的贝多芬全集，确实有些亮点，但我相信那些无脑吹捧的人是说不出的，或者说，说出来也是空话。

巴克豪斯，一群人跟风喜闻乐见吹“严谨”，我不知道他们读没读过谱。但这些也都不妨碍我最喜欢他。但无论再喜欢，也都是不能建立在一个不合实际的词上。

米开朗杰利如果是现在的活人，光音乐会随便取消就能被媒体黑成炭，演奏丝毫不错，“像假的一样”那又有人不喜欢，早被骂到天上去了。

鲁宾斯坦，放今天他音乐厅都进不了。

非常精彩的吐槽，我们来一个一个看。
瓦格纳不听，Pass，但是凯尔伯特确实不看重织体，他的优势在于稳健，平衡感好，但是对乐队的音色雕琢肯定是不如现代的指挥家的。
富特文格勒毫无疑问是被过度神话了，虽然我也是富特粉（ID都在这了），但是要承认的是，富特的勃拉姆斯和布鲁克纳显然是值得商榷的，尤其是勃拉姆斯……但是他的贝九，尤其是慢乐章，怎么吹都不为过啊
克伦佩勒，觉得他一愣一愣的可能是听的都是录音室，特别是EMI那套贝交，确实昏昏欲睡，但是他的现场录音很多都是很精彩的，比如大T那一套维也纳录音，非常美妙。
杜普蕾，不怎么听，Pass
霍洛维茨不是早被黑成狗了吗…………
施纳贝尔、肯普夫，施纳贝尔的艺术我也不太能理解。肯普夫的话，最大的优点就是他的“朴实”，不浮夸，这里并不是说他完全忠于乐谱，在于他表达情感的克制，比如他的哥德堡和勃拉姆斯晚年小品
巴克豪斯，可能得分时期，早年的他确实是炫技派，很畅快，但是中晚年的他技巧衰退了，表达的情感倒是愈发浓烈了，说严谨肯定是不妥的。比如晚期的立体声“告别”和一些莫扎特，勃拉姆斯，非常诗意的演出。
米凯的话，这样黑他的人不少了吧，但他的音色确实很漂亮，气氛营造的能力也很强，这也才是他的核心优点吧

1647650152

M_Furtwangler 发表于 2017-1-17 20:09
非常精彩的吐槽，我们来一个一个看。
瓦格纳不听，Pass，但是凯尔伯特确实不看重织体，他的优势在于稳健 ...

然而这贴不是为了吐槽而吐槽啊。。。。。

照爷

M_Furtwangler 发表于 2017-1-17 20:09
非常精彩的吐槽，我们来一个一个看。
瓦格纳不听，Pass，但是凯尔伯特确实不看重织体，他的优势在于稳健 ...

。。。听大M的话，去找找客轮赔了的大T听听，恰现在只有他那套贝多芬