富特文格勒谈勃拉姆斯

agnostic

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yukuai11 发表于 2014-12-4 12:46
现在很多听古典音乐的人，还是把勃拉姆斯当成伟大的二流作曲家吧。

巴赫、亨德尔、莫扎特、贝多芬、肖邦 ...

勃拉姆斯二流？？？第一次听到这种说法！

ramos

醇厚水润 发表于 2014-12-5 22:46
若论钢琴，偶觉得李斯特的意境更深邃一些。其实，也没啥好分高下的，审美活动本来就比较玄。

我说的不是好听或者意境这些问题，是如何去作曲的问题。

肖邦的曲子怎样作出来的，李斯特的曲子是怎样作出来的，这都是可以推敲出来的。

你要说好听我也更喜欢李斯特的作品，但肖邦的作曲技法比李斯特高明这是无可争议的事实。

言尽于此，不明白就算了吧。

醇厚水润

ramos 发表于 2014-12-5 23:23
我说的不是好听或者意境这些问题，是如何去作曲的问题。

肖邦的曲子怎样作出来的，李斯特的曲子是怎样 ...

我于乐理实在是一窍不通，乐器也没碰过，见笑了。

醇厚水润

ramos 发表于 2014-12-5 23:23
我说的不是好听或者意境这些问题，是如何去作曲的问题。

肖邦的曲子怎样作出来的，李斯特的曲子是怎样 ...

我于乐理实在是一窍不通，乐器也没碰过，见笑了。

agnostic

bbcc 发表于 2014-12-4 10:53
这个文章在爱乐上看了，刚刚看到目录的时候，激动极了，迅速翻到这一页认真读，说实话读下来有些失望，因为 ...

http://brahms.unh.edu/newsletter/18-2.pdf

这里有些富特讲话的英语翻译。帝国的翻译肯定是有问题的，不恰当的。而德意志的说法应该没错。再怎么解释富特在纳粹时期的行为，也无法彻底将他和纳粹政权割裂。犹如体制内的公治，虽有种种异议，但到底还是在体制内的。

ramos

agnostic 发表于 2014-12-5 23:37
http://brahms.unh.edu/newsletter/18-2.pdf

这里有些富特讲话的英语翻译。帝国的翻译肯定是有问题的， ...

太多了，我的天，扫了一眼，估计得看一个上午才能看完……

找一天公司没人的去偷懒看一下……

snova

有人认为勃拉姆斯是二流，纯属个人喜好排名而已啦。

冻熊果

bbcc 发表于 2014-12-4 10:53
这个文章在爱乐上看了，刚刚看到目录的时候，激动极了，迅速翻到这一页认真读，说实话读下来有些失望，因为 ...

看来是翻译问题，读英文译文时发现这里的“德意志”都翻译为"German"，中文应该翻译为没有种族倾向的“日耳曼的”或者“德国的”才比较恰当。而且也没有出现“帝国”的同义词“Reich”

ypyp

        http://www.headphoneclub.com/thread-286986-1-1.html


论者以为，Ein Deutsches Requiem，该译为“德语安魂曲”，不该译为“德意志安魂曲”。

可读完 富特文格勒谈勃拉姆斯音乐 的文字，我可以说，把 Ein Deutsches Requiem，译为“德语安魂曲”，犯了望文生义之误。

如果如此译法是准确的，那么 Deutsches Reich 该怎么翻译？“德语帝国”还是“德国帝国”？不是闹笑话么？“德意志帝国”，才是当然不二——音译与意译都准确的译法。同理，上面的“德意志安魂曲”，也是准确的译法。

有人还提到了 German 的英语译文。类似地，问题出在，论者浅源有些简单理解了该语词，深源可能未必了解了历史。

奥地利，瑞士，.....不少现代民族国家，都集聚有说德语的人群。他们说的确实是德语（= German），却断不会自称为德意志人，只要他们不是德（意志）国的公民。

德国，是德意志国家的简称，绝不是德语区国家的简称。历史表明，日耳曼人，日耳曼语，都比德意志这个概念更加古老和广泛。公元十世纪，始有德意志王国（第一帝国）之称。俾斯麦（Otto von Bismarck，按普通话发音，该译成 逼死马克 才对！）为首相的普鲁士王国，以战争手段实现了他们梦寐以求的德意志国家的统一，1871年4月16日通过的帝国宪法，宣告国号为德意志帝国（Deutschs Reich）的君主立宪制联邦国家正式成立（第二帝国）。俾斯麦之后，容克精神与军国主义凝结成的德意志铁血意志，便成为了德意志民族思潮的一个符码，这符码在历史的浪潮里隐显起伏跌宕着，却无疑是第三帝国纳粹崛起的精神象征。

说到此，该明瞭了：富特文格勒在1933年论勃拉姆斯音乐地位和风格的讲话，其后他在希特勒统治时期与纳粹的合作行为，都明白无误地说明：他彼时嘴里的Deutsch（e），确切的中文译法就是“德意志”；富于德意志文化传统和音乐使命感的他，提到此词时的意识形态自豪感，是所有在场的听众和今天的知者都理解无误的。

富特说的是音乐，他何尝不知，曾经在欧洲辉煌了六百年的哈布斯堡王朝，不仅统治有奥地利，也曾经统辖着德意志地区的人们，那时的音乐中心维也纳人流露出的文化上的骄傲感（我旅游到那，明显察觉到），可不是德意志地方的人们可以比拟的（想想：贝多芬、勃拉姆斯跑到维也纳学什么？怎么在不在自己的德语区学习音乐？）。据此，他在维也纳的这个讲话，很难没有一种后来居上的政治霸主子民的神气。做个未必不着边际的联想，借商海弄潮而起的马云，不久前在德国和美国的讲话，也透露出不无相似的气息。当然，就知识积累和理论水平看，做过英语教师的商人马云，无法望音乐指挥大家富特文格勒之项背。

一句话，我们应该尊重1949以前中国先贤们的翻译，对“德意志”或者“德语”，他们已经审慎地斟酌过了。我上面说的，对他们应该是常识。网络阅读碎片化的时代，出现这样的不自觉误译，不怪。何况英国人对德意志人那种历史上的纠结心态，使Deutsch（e）在一般意义上，不可能简单等同于German，译为“德语”还是“德意志”，要甄别具体的语境。对此，我们继续仔细聆听德意志、奥地利和英国属地的古典音乐，再抽空读点史书，应该有所了悟。

小白

勃拉姆斯的这部作品一直就是译“德语安魂曲”的。这是正确翻译。它的唱词出自德语版圣经，也是安魂曲里极其少见的以德语演唱的。

园丁

ypyp 发表于 2015-7-26 00:00
http://www.headphoneclub.com/thread-286986-1-1.html

Deutsches 可以翻译成德国，德国人，德语等，具体意思要根据上下文。

Deutsches Reich 指的是国家，可以翻译成 “德意志帝国”；这不等于说 Deutsches Requiem 应该翻译成 “德意志安魂曲”。

请注意，这首安魂曲的全名是 Ein Deutsches Requiem ，翻译成 “一首德语安魂曲” 很通顺，而翻译成 “一个德意志的安魂曲” 则没有道理，这个世界上有几个德意志？

园丁

在勃拉姆斯之前，奥地利人舒伯特也用德语创作过宗教合唱曲，比如 Deutsche Messe. 是不是也要翻译成 “德意志弥撒” 啊？

1647650152

德语和德意志在音译上是一个词啊

小白

1647650152 发表于 2015-7-26 14:28
德语和德意志在音译上是一个词啊

但是含义不一样。