历史上徒有虚名的作品你遇到了哪些？

vincentlyl

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不喜欢的就是徒有虚名吗？

ramos

原帖由 vincentlyl 于 2013-2-6 22:08 发表
不喜欢的就是徒有虚名吗？

你似乎把喜欢不喜欢和作品好不好分得很开。诚然，现在有些人把喜欢/不喜欢直接当成好/不好的代名词，这固然不对。但是对于感官上你绝对无法接受的东西，你能够冷静客观的分析吗？举个例子，江南STYLE这曲子，你说他好不好？喜欢的人会说他很好，不喜欢的说简直无法理喻，就算你最后分析出来这东西在音乐上毫无价值，能改变它的评价吗？你能说他徒有虚名吗？大把人会立刻反驳你说出这东西几十样优点。

再说，本来就没有不掺杂主观的评价。音乐首先是让人听的，而且本来乐谱这样东西就是从作曲家心里的音乐变化并记录的一种简单形式，有更多的东西是不可能被记录在乐谱上的，所以后人才能够对乐谱进行再创作演绎。就像无论作家有什么心愫，他都不可能把这些感情原封不动的用语言表现出来，这就是载体的极限。单靠分析乐谱来说明这音乐有没有价值，在我来看是一种傲慢的行为。

对于对我来说愉悦也好恶心也好都没关系，只要不要让我觉得厌烦就好了。如果是让我觉得厌烦的作品，不管它写得有多么精巧，在音乐意义上多有价值，对我来说它都是毫无价值的，换言之就是徒有虚名的。

[ 本帖最后由 ramos 于 2013-2-6 22:44 编辑 ]

vincentlyl

艾尔加的小提琴协奏曲，谜语变奏曲，这是世界名曲，流行了几十年，这是公认的。这是一个基本逻辑问题，在知识有限的情况下，是自己的判断更为准确，还是公认的准确？江南style，能流行几年？历史能说明一切。

重复一遍，这是基本逻辑。

vincentlyl

原帖由 ramos 于 2013-2-6 22:32 发表


你似乎把喜欢不喜欢和作品好不好分得很开。诚然，现在有些人把喜欢/不喜欢直接当成好/不好的代名词，这固然不对。但是对于感官上你绝对无法接受的东西，你能够冷静客观的分析吗？举个例子，江南STYLE这曲子，你说 ...

我知道，我另你讨厌了，但这不妨碍我的存在，以及我说话的自由，请宽容些！

agnostic

普契尼的歌剧，咏叹调还能听听，全剧大多太狗血。

贝九当然不是徒有虚名，但是在贝多芬作品中的地位有些虚高，前三个乐章很好，末乐章前半部分合唱前无古人，而再往后面是灾难，嘈杂刺耳毫无美感，土耳其风格庸俗无趣，完全不能和前面部分相比。

ramos

原帖由 vincentlyl 于 2013-2-6 23:08 发表
艾尔加的小提琴协奏曲，谜语变奏曲，这是世界名曲，流行了几十年，这是公认的。这是一个基本逻辑问题，在知识有限的情况下，是自己的判断更为准确，还是公认的准确？江南style，能流行几年？历史能说明一切。

重复 ...

照你这基本逻辑，经过历史验证的曲子就没有一首是徒有虚名的了？因为他们已经经过了历史的验证，既然都经过这么多年了还流传下来了，就没有垃圾的？反过来说，被历史淘汰的之中就基本没有好的了？

音乐欣赏这种很主观的事情，非要套上公认不公认，无聊不无聊？不好意思我又要引用郎朗了，过个50年肯定还会有郎朗的录音存世，所以过50年后，今天的郎朗就是钢琴大师了？

ramos

原帖由 vincentlyl 于 2013-2-6 23:15 发表


我知道，我另你讨厌了，但这不妨碍我的存在，以及我说话的自由，请宽容些！

我又不是版主，又没有封你又没有不让你说话，怎么就妨碍你的存在和你说话的自由了？

vincentlyl

不多说了，其他兄弟继续！

vincentlyl

原帖由 ramos 于 2013-2-6 23:20 发表


照你这基本逻辑，经过历史验证的曲子就没有一首是徒有虚名的了？因为他们已经经过了历史的验证，既然都经过这么多年了还流传下来了，就没有垃圾的？反过来说，被历史淘汰的之中就基本没有好的了？

音乐欣赏这 ...

想了想，还是忍不住说几句。我的逻辑是：不具备必要的音乐理论知识，就没资格去评论音乐的好坏！！！但任何人都可以说自己喜欢什么音乐！！！论坛是娱乐的，我这么说，只是希望，写帖子，除了娱乐，还需要一点严谨和自知之明！！！

ramos

原帖由 vincentlyl 于 2013-2-6 23:55 发表


想了想，还是忍不住说几句。我的逻辑是：不具备必要的音乐理论知识，就没资格去评论音乐的好坏！！！但任何人都可以说自己喜欢什么音乐！！！论坛是娱乐的，我这么说，只是希望，写帖子，除了娱乐，还需要一点严 ...

我知道你一直是这个逻辑，但是我就是无法支持这个逻辑。

换句话也可以说，不具备必要的美学理论知识，就没有资格去评价一幅画的好坏。但是就算是一般人心里一定都会有“虽然这音乐不好听，但是我知道它有价值”/“虽然这画看起来完全是乱涂一气，但是总有那么点感觉”这种想法。只不过专家的判断会更加准确一些，因为他们具备理论知识，能从这个层面来分析一首音乐作品。我看这个论坛大部分人都能分清楚自己虽然不喜欢一首作品，但是仍然承认他是好作品。

从另一个角度来说，就算是专家，根据个人喜好大肆抨击一些音乐也并不少见，切利就抨击过整个十二音体系，于是他可以评论，其他人就不能评论了？任何人都可以评论音乐的好坏，不管他具有理论知识，还是仅凭自己喜好。你要是觉得看不顺眼，大可以不看。在我看来，比起有些信口开河的人，觉得自己持有理论可以从更高层次去理解音乐的人更加让我觉得傲慢。一件艺术品从作出来开始，就必须要接受所有人的指摘，从来就没有“只有懂怎么欣赏的人才有资格评价”这回事。

vincentlyl

我觉得楼主既然说这些曲子很平庸，但又说不出哪里平庸，我认为这种观点就很浮躁，很肤浅，言之无物，有点大言不惭。如果楼主只是玩笑话，那就另当别论，本来就是娱乐群。但看上去又很认真，我看不惯，说了一句话，也很正常。你看不惯我的话，也可以不要看，我本来又不是对你说的。

切利的评价，他背后有理论基础，他可以说得很清晰，只是他没说出具体的分析过程，或者说你没看到他分析的过程，更或者说你看不懂他分析的过程。

艺术当然可以评价，就像我们听音乐，好听不好听，自己心里都清楚，有没有相关知识，并不妨碍欣赏音乐。欣赏到了什么，每个人自己心里都有谱。

你觉得所谓持有理论，能够从更高层次上去理解音乐，去“信口开河”的人更加傲慢，那是因为你没有这个知识，你不了解别人说的意思。你说的那种傲慢，反而可能是来自于认真、执着、尊重和热情。无知不是理由，更不是借口。

作为一个论坛会员和爱乐者，我看不惯这种写帖子的口气，我就要说。我说的目的，也仅仅是希望论坛能够更多一点严谨和尊重。我的想法其实就是那么简单。

ramos

原帖由 vincentlyl 于 2013-2-7 01:38 发表

我觉得楼主既然说这些曲子很平庸，但又说不出哪里平庸，我认为这种观点就很浮躁，很肤浅，言之无物，有点大言不惭。如果楼主只是玩笑话，那就另当别论，本来就是娱乐群。但看上去又很认真，我看不惯，说了一句话，也很正常。你看不惯我的话，也可以不要看，我本来又不是对你说的。

切利的评价，他背后有理论基础，他可以说得很清晰，只是他没说出具体的分析过程，或者说你没看到他分析的过程，更或者说你看不懂他分析的过程。

艺术当然可以评价，就像我们听音乐，好听不好听，自己心里都清楚，有没有相关知识，并不妨碍欣赏音乐。欣赏到了什么，每个人自己心里都有谱。

你觉得所谓持有理论，能够从更高层次上去理解音乐，去“信口开河”的人更加傲慢，那是因为你没有这个知识，你不了解别人说的意思。你说的那种傲慢，反而可能是来自于认真、执着、尊重和热情。无知不是理由，更不是借口。

作为一个论坛会员和爱乐者，我看不惯这种写帖子的口气，我就要说。我说的目的，也仅仅是希望论坛能够更多一点严谨和尊重。我的想法其实就是那么简单。

这么说的话我也能接受。另外更正一下，应该是有些持有理论的人显得比较傲慢而已。有些持有理论的人，比如张靖腾，可以用深入浅出的方式写文章，不管是初出茅庐的人还是具备一定理论知识的人，都可以从他的文章里吸取到知识。而有些持有理论的人，也不管听众看不看得懂，直接说一大套东西出来压人，这种就是我所指的傲慢。我们在现实生活里碰到这种“专家”还少了么，当然看客各自会有自己的看法。

我这人一向有话直说，我觉得你理论看了不少，也比我懂得更多，但因此也无法站在普通爱乐者的角度来思考。你觉得楼主这样的观点有些浮躁，言之无物，但是楼主也是以他的角度认真思考过了这个问题，才会出来发这帖子抛砖引玉。我看过很多大音乐家和演奏家的访谈，基本上都可以做到深入浅出，把非常艰深的理念用简单的话描述出来，而不是简单的一句：由于你的说法没有音乐方面的理论支撑所以言之无物。希望有朝一日每个认真的爱乐者都能够向这些大师靠齐。仅以此共勉。

zeppelin

原帖由 ramos 于 2013-2-5 16:51 发表
其实很多东西是很看演奏家的，我以前觉得舒曼大部分曲子不知道在写什么，现在好多了。

我现在还觉得勃拉姆斯大部分钢琴曲都不知道在写什么，希望以后能好点。

他的钢琴作品我很喜欢，呵呵
舒曼倒是听的少