悲叹论坛居然走向民主的暴政：请广大网友决定铁饭的去留

davidxtb

虽然老鼠说了，铁饭的没有违反版规，不能由版主封了，由大家决定这种事情，则一样不妥

只说一句，这个是民主的暴政/多数人暴政，是严重损害论坛自由开放的基础的问题，不要说是否需要表决，而是发这种帖子本来就非常过分了。
论坛的规则是大家决定的，则要求论坛的每一个人都要遵守。如果要多数人超越规则去决定一件事情，正确的途径应该是大家一起决定修改规则，然后根据修改后的规则行事。但即使如此，规则中允许多数人暴政的条款存在，仍然不可接受。

维基百科：
多数人暴政（Tyranny of the majority），又称为多数人暴力，群体暴政，是讨论民主制度及“少数服从多数”制度的词汇之一，用于批评由多数人作决定的、媲美寡头和专制主义的制度，并在该制度中将多数人的利益置于少数持异见者的利益之上。需要注意的是多数人暴政与“少数服从多数”制度有本质区别，主要体现在“少数服从多数”制度制定的规则相同适用于多数人和少数持异见者，但多数人暴政曾对不同的人制定不同的规则。[1]
一个实行议会制的政府，会透过宪法向议会作出权力制衡，及在议会民主制中应用权利法案，从而阻止出现“多数人暴政”。

引文：民主常识：“受少数的权利限制的多数统治”
     本章讨论的是一些基础知识，所以我想及时强调一个问题。我已论证了民主不单纯是人民的权力，现在我要坚持认为，民主也不是单纯的多数原则。“多数原则”只是有限多数原则的简单说法，直到几十年前这一点还未被充分了解，而且我怀疑今天的情况是否依然如此。纵观人类历史，多数——种族的、宗教的或仅仅数量的多数——事实上，一直在迫害少数派，有时甚至到了灭绝少数的地步。今天这种做法（非洲十分突出，但世界其他地区也有）是以多数统治的名义，因此不言而喻，也是以民主的名义干出来的。这种名义显然是不能成立的，但我很少听到有人大声说出这一点。目前有人反对把民主等同于单纯的（从而是绝对的）多数统治，但这些反对只适用于高度分化并有激烈冲突的社会这类特殊情况。如诺德林所说，“正统的多数主义形式下的民主模式，不适合调和严重的冲突。”我对诺德林的结论没有异议，只是对他的前提，即他提到的“正统的多数主义”民主模式感到奇怪。那是个什么样的模式？我拿不准，我拿得准的是，民主不是没有限制词的（因此是无限制的）多数统治。

        民主的工作原则是有限的（受限制的）多数统治原则，这谈不上是新观点。当伯纳姆写道，“从我们所使用的民主一词的意义上说（不考虑它的发明者古希腊人如何理解），民主的基本特征就是允许少数派有政治表达权”，他正确地相信自己说出了一个得到广泛接受的民主观。阿克顿勋爵是这样说的：“我们判断某个国家是否是个真正自由国家，最可靠的办法就是检验一下少数派享有安全的程度。”而古格列摩·费雷罗则对整个事情作了如下精确的表述：“在民主制度中，反对派像政府一样，是对人民主权生死攸关的机制。压制反对派就是压制人民主权。”这是为什么呢？

      首先可以这样回答，上述作者及其代表的传统，对个人自由有着强烈感情和关切。由此而来的基本论证是：“假如个人自由不意味着有权采取和鼓吹不受多数赞成的行动和观点，它就是毫无意义。”可是，假设我们没有那份关切，不认为个人自由像其他价值那样重要，这时我们也不应该把民主等同于单纯的多数统治吗？答案是肯定的。即使不提个人自由，有限的多数统治仍是民主的基本特征。无论我们喜不喜欢自由，事情并不取决于这方面的考虑，而是取决于更大的考虑：假如多数过分使用其权力，制度本身便不再发挥民主的作用了。让我们再问一下，这是为什么？
首先因为“人民”的定义。如上所述，字面上的人民不能包括一切人，但也不能减少到大部分公民。当用多数标准来解释人民时，所提供的只是“操作性定义”。也就是说，由于决策过程并且为了作出决策，人民才分成多数和少数。但事实依然是，人民是由多数加上少数组成的。所以多数标准如果（错误地）变成了绝对多数统治，这一变化在现实世界中的意义，就是人民的一部分变成了非人民，变成了被排除的一部分人。因此这里的论点是，当把民主等同于单纯的多数统治时，人民的一部分（往往是很大一部分）就会因此变成非人民（no-demos）。相反，如果把民主理解为受少数的权利限制的多数统治，人民才总是包括全体人民（所有投票资格的人）。
      上面这些话十分抽象。为了理解它的含义，我们假定多数在原则上有权不受限制地行使权力。这样定义的多数必然不会公正平等地对待非多数，这使得这种多数可以很容易维持自己永远成为多数。但我们若是有一个不能变为少数的多数，我们所讨论的便不再是民主制度的多数，不再是把多数原则作为游戏规则的制度了。多数原则要求的是可以改变的多数，它含有不同的部分以供政治人从中选择行使权力者。凯尔森无可辩驳地说出了这一点的根本道理。他写道：“甚至那些站在多数一边投票的人，也不再完全属于他自己自己的这种意志。当他改变看法时，他就会明白这一点……为了重新获得自由，他个人必须找到一个赞成他的新看法的多数。”让我就此作一评论。显然，如果少数派得不到保护，便不可能找到找到一个赞成新看法的多数，因为那些把看法从多数转向少数的人立刻会进入无权发表看法的人的行列。可见，除非少数派的自由受到尊重，不然第一次选举不但会一劳永逸地决定谁自由谁不自由，而且投票支持多数者的自由也会毁于一旦。因为实际上已不再允许他们改变看法。于是只有第一次选举才是真正的选举，这无异于说，这样的民主一诞生就会死亡。

        如果把民主这一论证推向极端，其主旨在于，代议制民主制度中的公民，正如卢梭主张的那样，是由于他们能随时决定把自己对多数意见的支持转移给少数的意见，才不致在投票时失去他的自由。允许改变看法不但是他的持久自由的基础，而且使民主能够作为开放的、自我调整的整体持久存在。每一个人的自由也是全体人的自由，当我们属于少数时，这一点得到了最真实的、最具体的体现。抱歉的很，民主就是多数的统治这一口号是不正确的，只有尊重和保护少数的权利，才能维护民主的力量和机制。总之，少数的权利是民主过程本身的必要条件。如果我们信奉民主过程，我们也必须信奉受少数的权利限制的多数统治。使民主作为一个不断发展的过程存在下去，要求我们保证全体公民（多数加上少数）拥有权利，这是民主的运行方式所不可少的。
——乔万尼·萨托利著《民主新论》2.4 “有限多数原则”

[ 本帖最后由 davidxtb 于 2013-2-4 13:29 编辑 ]

davidxtb

小白，这个帖子移到这儿非常不合适
如果要移动的话，在老鼠的帖子移动之前，不应该单独移动这个帖子

lanalan888

兄弟：我的帖子跑得比你的早

clonne

民主是骗人的玩意，什么社会主义，什么资本主义，就两个字：“吃人”

权贵永远是权贵，在那边是金融大亨，在这边是高干家族。

世界只有一个真理：自由，不管是所谓的民主国家还是所谓的独裁国家，无一例外就是限制自由，却反而打着公民有充分自由的旗号。
那边吹嘘民主，这边吹嘘马克思社会主义，都一样，没区别。

资本主义不代表自由，社会主义也不代表独裁，但是现实的情况就是社会主义全都是限制自由，然而并不表白资本主义就能自由。世界各地都一个鸟样。

反正吧，光吹民主不谈自由的人是汉奸，民主一直是骗人的东西，就像社会主义共产主义一样，为上位者服务而已。

davidxtb

LS恐怕在虚幻待的太久了

woodear

胸大啊，您这就不对了吧，全民公决还不公平，那啥更公平？
版主自己做决定会有很多人跳出来说不公平，版主把事情拿出来大家投票表决了，还是有人觉得不公平，难道只有让说不公平的人自己决定一切，统治一切了才叫公平？

davidxtb

我不是觉得不公平，而是觉得这个事情做的太不光彩了
铁饭，有违反规则就封他的ID；如果没有规则，那就考虑修改规则；
如果是按照现有规则只能封他现在用的ID，那就可以考虑引进ID的追溯机制，只要是铁饭的ID，一律封杀。
但事情不是投票表决这么搞的，好像大家都很野蛮愚昧一样。

FEEL100121

老鼠是堂堂上海交通大学毕业的   白版是堂堂上海外国语大学毕业的。他们一起做出的决定，错不了  

LEXXYZ

davidxtb兄填补一下论坛的规则漏洞给斑竹提议一下呗~

davidxtb

原帖由 FEEL100121 于 2013-2-4 15:55 发表
老鼠是堂堂上海交通大学毕业的   白版是堂堂上海外国语大学毕业的。他们一起做出的决定，错不了  

什么学校毕业没有关系
比如前任最高人民法院副院长黄松有，二级大法官，居然还是法学博士，1978年考入西南政法学院法律系，至于78届的西政，则有中国司法界的西点军校般的地位。

现在被抓的贪官毕业比这两个学校更好的大把

flyinghail

说明，论坛已经开始脱离 大陆法系，向英美法系靠拢了

FEEL100121

请兔大哥不要误会老鼠。老鼠是个正直  内敛   心胸广阔   睿智豁达的男人。用上海话来说，他绝对是个莫子。

davidxtb

我知道老鼠是什么人啊，但有些东西可以走更好的形式的
希望论坛的规则之类的可以完善一下，防止再有类似于铁饭这样人的横行。

feathia

兔大您老歇歇吧....想想俱乐部的管理员的"无为而治"吧.