主区在讨论科学，我们却还在欣赏音乐

Piano_sS

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唉，我这个问题又不是没想过，你那个什么非线性振动的理论我以前还用过，当年我也是站在你这边的。
你先看论文吧。
试验结果就是去掉所谓的手指和琴键接触时的噪音（这可不是什么头音），人耳是无法分辨的。

winniemon123

原帖由 Piano_sS 于 2012-10-7 09:11 发表
这里：
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.4.4937&rep=rep1&type=pdf

论文的结论说的很清晰啊~ 不同触键方式下，
1）头音的非线性振动有显著的差别。
2）之后弦的自由振动没有任何差别。
3）小部分人不能分辨这种头音差别。

yukuai11

速度只是对运动状态的粗略描述而已。两个走路"速度"一样的人，姿态千差万别
这篇文章里讲到物理学家和钢琴家，这两群人对触键的理解你愿意相信谁的？
你愿意和一个物理学家学琴，还是一个钢琴家？
发这种论文的人应该拉回学校打屁股，什么有意义的结论都没有给出
触键这种东西有多复杂，相信做过足疗的人都能理解，现在好像还没有机器人会捏脚

[ 本帖最后由 yukuai11 于 2012-10-7 10:05 编辑 ]

winniemon123

原帖由 Piano_sS 于 2012-10-7 09:18 发表
唉，我这个问题又不是没想过，你那个什么非线性振动的理论我以前还用过，当年我也是站在你这边的。
你先看论文吧。
试验结果就是去掉所谓的手指和琴键接触时的噪音（这可不是什么头音），人耳是无法分辨的。

不是吧~ 那两个波形已经很明显的表示了~  Struck有一个明显的头音（不是触键的噪音。看槌头速度，还可以看到一个微小的反弹）。

yukuai11

原帖由 alexchui 于 2012-10-7 08:05 发表
科学嘛，有些是全人类都无法解释的问题，有些是一部分人不理解的问题，
我相信钢琴什么的属于前者，而PCFI硬盘内存神码的，肯定是后者，

知道真理或者不知道真理，都不影响音乐的欣赏啊，
太在意这些外围的东西 ...

最早的时候我是个耳放无用论者，觉得2000的耳机和200的应该对于欣赏音乐都没有什么分别
如果我一直不在意“外围”，损失就大了

Piano_sS

说了，那个”finger-key“不是头音，而是手和键接触时发出的噪音，就跟你拿手指头拍桌子产生的声音一样。
头音是锤子和弦接触时产生的声音，而这个明显发生在锤子和弦接触之前。
所以这个”finger-key“的噪音在贴键按下时是没有的，在手指头抬起来再拍下时是有的。
有的人能听出这个噪音，所以”分辨“出来，实际上属于一种作弊。所以后来把这个”噪音“去掉，就再没人能分辨出来了。
而且当听众距离钢琴较远，听不见手拍键盘声时，同样无法分辨。

yukuai11

我想问实验用的耳机是多少钱的。。。

winniemon123

原帖由 Piano_sS 于 2012-10-7 10:37 发表
说了，那个”finger-key“不是头音，而是手和键接触时发出的噪音，就跟你拿手指头拍桌子产生的声音一样。
头音是锤子和弦接触时产生的声音，而这个明显发生在锤子和弦接触之前。
所以这个”finger-key“的噪音在贴 ...

我觉得是你理解错了，当然也有可能是我理解错了。 但是从摘要、实验设计和结论来看，他说的就是头音。仔细看图的话也会发现，声波并不是在接触的时候发出的，而是在触键后到头音结束前，槌头有一个速度的突然衰减的地方开始的。

This study confirms that the difference between two equally loud piano tones due to type of touch lies in the different noise components involved in the keystroke [8, 9].

关键就是这句话有歧义。

[ 本帖最后由 winniemon123 于 2012-10-7 10:53 编辑 ]

squeeze

这个研究证实：  两个等响钢琴音(由不同触键引起的）间的"差别"  在于不同的噪音成分（包含在触键中的）  

awshwl

真心觉得，自己弹琴弹到一定境界，就会很明白到底触键改变声音是有多么微妙。世界真心不是科学那么容易解释的，科学能解释的东西是需要限定范围的——就比如说，科学可以把问题分为01也就是对错、是否来判断，不幸的是，人情世故很多是处在黑白之间的灰色地带的。
当然也不是说科学就解释不了，有可能在大量细致的工作后还是能解释的，只是用一两句话一两个概念就妄图分析清楚一个很感性的东西，是一种太自以为是的做法了。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-10-8 00:32 编辑 ]

Piano_sS

锤头和弦接触后的波形有任何不同么？
两者波形的差异就是在头音出现之前那一小段波形。
但那个就是手拍键盘的噪音，对音色毫无作用。
如果你非要论文中的原话，那么给你贴一句：
These results confirm that the cue for differentiating the two types of touch were the touch noises before the actual tone.
什么是头音别的论文中描述的也很多。我觉得这没什么可争论的，头音显然不是论文中所说的噪音。

Piano_sS

很可惜这个噪音成分既不包含在音色之中，也不会对实质音色产生影响。这种噪音仅仅在试验条件下才有，无论你在现场还是听唱片都是没有的，呵呵。

winniemon123

原帖由 Piano_sS 于 2012-10-8 06:06 发表
锤头和弦接触后的波形有任何不同么？
两者波形的差异就是在头音出现之前那一小段波形。
但那个就是手拍键盘的噪音，对音色毫无作用。
如果你非要论文中的原话，那么给你贴一句：
These results confirm that the ...

你可以看看论文confirm的两篇论文的内容，就知道了。说得就是头音。

winniemon123

This string precursor, which precedes the first transversal wave with several milliseconds, is caused by longitudinal string motion, reflecting back and forth between the bridge and the hammer. The propagation velocity of the longitudinal motion is at least an order of magnitude higher than that of the transversal waves. The phenomenon was foreseen by Yanagisawa et a1 (1977), and observed by Podlesak and Lee (1988). The amplitude of the string precursor when observing the bridge acceleration was typically between 113 - 115 of the transversal wave (-9 to -14 dB). This precursor, which lasts for only 1 - 2 ms (mid range), is not affected by touch.

After replacing the string triplet with the dummy mass, and increasing the sensitivity by a factor 20, an interesting picture emerges (see Fig. 3). The bridge is seen to move before, as well as after, the blow by the hammer on the dummy. The existence of an initial sound before string (or dummy) contact has been known since long among piano people (see e.g. Rimsky-Korsakov, 1952), often referred to as "touch noise" in the following touch precursor. More recently, it was observed by Boutillon (1988). The touch precursor is naturally much weaker than the string precursor, typically 25 dB below, but more interestingly, it is dependent on touch.

——Observations on the transient components of the piano tone；Askenfelt, A.；journal: STL-QPSR；volume: 34；year: 1993；pages: 015-022

你说的头音，估计是指string precursor。而事实上，touch noise才是头音。具体见上面的文字，摘自你给的论文要论证的原始论文。