民谣摇滚大乱斗

nicklv

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原帖由 ledzep 于 2012-4-8 20:33 发表 cohen称得上“牛”，“差不多在DYLAN那个级别的”，过了。无论影响、艺术水平、个人魅力，都差得远了，在这三项上和DYLAN一个级别的（特别是第一项）只有BEATLES，也许勉强加上个ROLLING STONES。说到艺术水 ...

谈到对摇滚乐本身的影响,他确实不如dylan,而艺术水平,个人魅力这几方面,我跟您的看法不同.不过正如您所说,见仁见智吧.另外,cohen的影响力不单单体现在音乐圈,他跟dylan一样,在文学圈也有影响力的,就我个人的认知,他在文学圈的地位远远高于dylan,被誉为“加拿大有史以来最重要的作家之一”.如果谈到对摇滚乐对年轻人的影响力,我想至少应该加上地下丝绒吧,不过我不记得他们的年代了.


不过无论如何,cohen是值得听的,如果你不在意hifi而是音乐本身的话.

[ 本帖最后由 nicklv 于 2012-4-8 22:33 编辑 ]

nicklv

原帖由 ledzep 于 2012-4-8 20:45 发表 个人魅力没法相比。当然，我是超级DYLAN粉丝:D

呵呵,我是科恩的粉.

nicklv

原帖由 20030401 于 2012-4-8 21:17 发表 大爱披头士，迪伦不太喜欢。LS能不能说说列侬离开披头士后有啥专辑值得听的吗？

就那么几张呗.是否值得听有争议,不过我的看法是以下两张不妨听听

• 《Imagine》(1971年9月9日)
• 《Double Fantasy》(1980年11月17日)

ledzep

原帖由 nicklv 于 2012-4-8 22:31 发表
谈到对摇滚乐本身的影响,他确实不如dylan,而艺术水平,个人魅力这几方面,我跟您的看法不同.不过正如您所说,见仁见智吧.另外,cohen的影响力不单单体现在音乐圈,他跟dylan一样,在文学圈也有影响力的,就我个人的认知,他在 ...

首先音乐不是文学，写歌词和写小说写诗是两码事，如果您硬要这么去比，DYLAN还获得过几次诺贝尔文学奖的提名，且赌博公司开出的倍率不低

至于地下丝绒，事实上，在六十年代，没您想象的那么有影响，艺术上，VU无疑是支顶尖的乐队，但是，他们的音乐在当时是超前的，无法引起大多数年轻人的共鸣，例如海洛因、WAITING FOR THE MAN之类，直言不讳的讨论对毒品的体验，和BEATLES的情况正好相反

[ 本帖最后由 ledzep 于 2012-4-8 22:53 编辑 ]

ledzep

原帖由 20030401 于 2012-4-8 21:17 发表
大爱披头士，迪伦不太喜欢。LS能不能说说列侬离开披头士后有啥专辑值得听的吗？

单飞的LENNON，只是对几首单曲有些印象，总体来说比较平庸。其实这不难解释，BEATLES，最大的特点就是思想健康、朝气蓬勃，旋律朗朗上口，人见人爱，中后期虽然对人生、对社会多了些失落感、幻灭感，这也许是成长的代价。解散后，不再年青的LENNON（大约30岁）的个人专辑就少了些BEATLES时期的“灵气”，失去了BEATLES时期最重要的东西。另外LENNON/MCCARTNEY这对创作组合也许是摇滚史上最经典的组合，不要低估的MCCARTNEY的作用。

ledzep

ALLEN GINSBERG也搞过音乐，我是听过的，这位比COHEN在文学圈混的更牛吧，今天恐怕没几个人知道他还搞过音乐呢

[ 本帖最后由 ledzep 于 2012-4-8 23:30 编辑 ]

nicklv

原帖由 ledzep 于 2012-4-8 22:50 发表 首先音乐不是文学，写歌词和写小说写诗是两码事，如果您硬要这么去比，DYLAN还获得过几次诺贝尔文学奖的提名，且赌博公司开出的倍率不低 至于地下丝绒，事实上，在六十年代，没您想象的那么有影响，艺术上 ...

影响力,确实dylan更高一筹. 您是dylan粉,我是cohen粉,您认为dylan水平高,我认为cohen水平好.dylan的歌词写的好,cohen就差吗?dylan的音乐写的好,难道cohen的就差吗?至于演唱水平,我就不多说啥了.还是您那句话,见仁见智吧.其实他们都不错.我听说过艾伦金丝堡搞音乐的事情.不过他们这一圈里面恐怕还是威廉巴罗斯涉猎音乐更多吧.对于地下丝绒,无法引起大多数青年的共鸣,同意!"大多数"这个词用的准确,不过还应该加上"直接"一词做修饰.买了他们首张专辑的都组了自己的乐队的说法想来您也听说过,我说他们对年轻人的影响力是从这个角度来讲的,而不是仅仅是60年代.Sonic Youth、David Bowie、Patti Smith、Jesus And Mary Chain等等响当当的名字,和很多后朋克乐队都受到了他们的影响,这些乐队又影响了更多的年轻人.地下丝绒"流毒"甚广啊.
是不是我们扯的太远了,楼歪了

[ 本帖最后由 nicklv 于 2012-4-9 00:48 编辑 ]

20030401

原帖由 nicklv 于 2012-4-9 00:47 发表
影响力,确实dylan更高一筹. 您是dylan粉,我是cohen粉,您认为dylan水平高,我认为cohen水平好.dylan的歌词写的好,cohen就差吗?dylan的音乐写的好,难道cohen的就差吗?至于演唱水平,我就不多说啥了.还是您那句话,见仁见智 ...

没事没事，继续继续！论坛里讨论古典太多，而且新东西，不常有，摇滚是音乐不可缺少的一部分，我们当学生，认真听讲，哈哈

GhostK

原帖由 ledzep 于 2012-4-8 20:33 发表


cohen称得上“牛”，“差不多在DYLAN那个级别的”，过了。无论影响、艺术水平、个人魅力，都差得远了，在这三项上和DYLAN一个级别的（特别是第一项）只有BEATLES，也许勉强加上个ROLLING STONES。

说到艺术水 ...

虽说文无第一，武无第二，但是看到Cohen被这样认为，我也不得不来扯两句八卦。
其实Dylan和Cohen谁高谁低的帖子，在国外的音乐讨论区简直遍地都是。但是从来就没分出过高下，Cohen可能小优。既然所有人都拿这两个人来对比，那就间接说明两人具有可比性，不是差量级的。

首先看看两个人的可比性：Dylan：歌手，诗人；Cohen：诗人，歌手。

Cohen比Dylan年长7岁，在年轻的时候一直从事写作，唱歌只是泡妹妹的小手腕。Cohen出第一张专辑的时候已经30多岁了（据说也是受Dylan影响才开始靠唱歌赚钱的），思想意识方面自然也要表现的成熟沉稳一点。
有一次在Dylan的音乐会前（记得是80年左右），两人在巴黎的咖啡馆一起喝咖啡。由于在音乐会上Dylan打算翻唱Cohen的《Hallelujah》。他问Cohen写这首歌花了多久，Cohen想了想说，一年。后来Cohen承认自己撒谎了。因为他用了一年多的时间。然后Cohen问Dylan写《I and I》花了多久。Dylan说15分钟。
这件轶事也或多或少反映出两个人的性格特点。Cohen首先是个诗人，更内向、敏感、细腻、充满怀疑，甚至是对自己。而Dylan更外向、直接，like a rolling stone，更“摇滚”。所以，从冲击力和影响力上来说，外向的Dylan更显眼。所以在影响力上Dylan胜一筹。但是，我现在要说一个词是——“但是”，Dylan的影响力主要集中在60年代那个特定的时期，是爆发性的，表现在对其他人行动的影响力上。而Cohen具有扎实文学功底这一良好的平台，可以保证深刻的洞察力和持续的创造力，所以影响力也是持续性的，更多的表现在对他人心灵的影响力上。因为过于低调，Cohen出版第一张精选集的时候，几乎还没有多少人熟悉他。看看现在的他呢，做个积分，算个面积，影响力是无法低估的。其实承认受Cohen影响的人也不算少了，Nick Cave开始唱歌的那个故事估计大家都知道，涅磐乐队更是在Pennyroyal Tea这首歌的歌词里赤裸裸的写到：Give me a Leonard Cohen afterworld, So I can sigh eternally。其他的受影响的歌手还有John Cale，Don Henley，Sting，Bono，Tori Amos，Suzanne Vega等等等等。可以看出来Cohen的影响更加私人化，而不是群体化。

Dylan和Cohen两人在1967年秋天第一次见面，互相豪不掩盖对对方的欣赏。Cohen形容Dylan是毕加索——生气勃勃，好交友而且熟知音乐历史；Dylan说听Cohen唱歌就像是一场祈祷。但是奇怪的是，随后两人暗中来往很多，但是表面上好像没有了任何联系。但是从很多人的访谈可以知道两个人其实是互相影响的。Cohen经常听Dylan的歌，而Dylan经常出现在Cohen的演唱会后台。自从结识Cohen之后，Dylan的词作也变得越来越有内涵。Dylan还翻唱过Cohen的几首歌包括那首人人都翻唱的《Hallelujah》。在1975年蒙特利尔的一场现场中，Dylan吧一首歌献给了Cohen，他说道：This is a song about marriage. It's called 'Isis.' This song's for Leonard, if he's still here。本来Dylan是邀请Cohen也来参加这次巡演的，但是却被Cohen婉拒了。两个人的关系确实扑朔迷离。但是从很多事情来看似乎Cohen总是在有意的回避Dylan。这也就反映出两人的差异。Dylan好交友，混圈子时才华才能得到释放，草莽英雄。而Cohen更自我封闭，未婚、晚年隐居，像个独行的吟唱者。Cohen活在六十年代那群人中，却从来没有属于过那一代。

Cohen消极的思想也是他在激进时代影响力不如Dylan的一个原因，他强调爱，但是怀疑行动。在柏林墙倒塌之际，看看Cohen在《The Further》里面都写了些什么。这是几十年后对于Dylan路线的表态。人类需要反思，而不仅仅是像一块滚石似的奔向那块写着两个字的标牌。

可是说道艺术水平，我就不敢苟同Cohen比Dylan差远了。Dylan写过很多好歌，有力量的、深刻的、崇高的。获得过一次诺贝尔文学奖提名，但我对他的记忆被截至在了1976年《Desire》。他后来的歌既没了深刻性也没了冲击力（当然可能由于每个人的审美不同）。再看看Cohen呢，留有9部诗集，2本小说。获得过一些文学奖项，最有分量的两项是总督文学奖（1969年，拒领）和阿斯图里亚斯王子文学奖（2011年）。我读过他的一些诗歌，不得不说，它们过于艰深晦涩，很难领会其意向，比起一流的诗人，Cohen还是有差距（我最爱的西方诗人是里尔克和艾略特，这可以可以看出我为什么更喜欢Cohen的歌）。但是，我又说了一次但是，作为一位歌词作者，Cohen称第二，没人敢称第一。Cohen的吟唱简单质朴，看似平淡，但是歌曲主要的力量来自叙述和意向——文字的力量。很多摇滚圈的人士也都谈到过，唯一能让Dylan变得苍白的就是Cohen。两人的密友Ginsberg说过“Dylan可以让每个人震惊，除了Leonard。” Cohen也在很大程度上影响了Dylan的词作。即使在2000年之后，Cohen一直保持着较高水平的创作力。他的音乐、他的演唱方式甚至声音更靠近我的心灵深处。精神力量十分强大，让我不断的审视自我，反省走过的路程。当我焦躁的时候可以让我平静，当我低落的时候可以让我产生勇气，我相信他的声音会伴随我的一生。

一提到老头，我的话就多。Dylan和老头这两位巨人的轶事还有很多。两位都是无比伟大的。谁不比谁差。但是，我第三次说了但是，虽然我是老头的乐迷，我不是很迷披头士。我还是要说，论综合实力，Dylan和Cohen都还比不上披头士。

zscfwhdrsqj

原帖由 GhostK 于 2012-4-9 10:25 发表

虽说文无第一，武无第二，但是看到Cohen被这样认为，我也不得不来扯两句八卦。
其实Dylan和Cohen谁高谁低的帖子，在国外的音乐讨论区简直遍地都是。但是从来就没分出过高下，Cohen可能小优。既然所有人都拿这两个 ...

我喜欢Cohen和披头士，不过从来没把他俩比较过。迪伦很喜欢他早期的风格，后来就不怎么了。。

ledzep

我不看国外论坛，不知道这个COHEN小优的结论是怎么的出来的，读完LS洋洋洒洒几千言也没看出个所以然。第一则轶事很有趣，据此得出的结论也句句在理。第二则说到两人称兄道弟、惺惺相惜，却越看越糊涂，不知道想说明什么。
摇滚音乐家创作巅峰的长短和艺术水平的高低没有任何关系，JIMI HENDRIX、JANIS JOPLIN、JIM MORRISON都天不假年，但这丝毫不影响他们的艺术水准。何况76年后的DYLAN也不是如此不堪吧。我看89年的OH MERCY就很好。
就算如LS所说：作为一位歌词作者，Cohen称第二，没人敢称第一。但是，我这里也要说但是，摇滚乐毕竟不是文学，“歌曲主要的力量来自叙述和意向——文字的力量”，在我看来更多的是贬而非褒，词和曲、演唱都同等重要，事实上，篡改句DYLAN的歌词：NOBOBY CAN SING THE SONG LIKE BOB DYLAN，至于Cohen也在很大程度上影响了Dylan的词作，这只是泛泛而谈，要说清楚恐怕很难。

ledzep

原帖由 zscfwhdrsqj 于 2012-4-9 12:17 发表
我喜欢Cohen和披头士，不过从来没把他俩比较过。迪伦很喜欢他早期的风格，后来就不怎么了。。

不是什么都能放在一起比的

另外，不知道你听过多少DYLAN“后来”的作品

[ 本帖最后由 ledzep 于 2012-4-9 14:04 编辑 ]

nicklv

好了，其实前面提到的几个：Beatles，dylan，cohen，velvet underground，janis joplin ，the doors，JIMI HENDRIX，还有led的图片里面的那个led zeppelin都值得听下，都很好，虽然他们不那么hifi。jesus and mary chain，sonic youth，等几个虽然也是响当当的，但音乐就不那么好接受了，毕竟后朋克受众有限。

sigur79ros

COHEN水平是蛮高的，音乐上来说，像TOM WAITS , BOB DYLAN这种公鸭嗓靠旋律做出很棒音乐这个难度绝对是大的

我觉得去把这2个人比较个高低没撒意思，听音乐不是PK，用不着天天各种对比

我觉得BOB DYLAN比COHEN在国内火的重要原因是BOB打口重多，名声国内起的比较早，cohen又少又贵，

sigur79ros

另外，COHEN比BOB录音室唱片少很多

BOB发了太多了，COHEN今年出的一套BOXSET亚马逊已经价格翻翻了，不甘心啊，便宜的时候没买