有没有和我一样讨厌变奏曲的乐迷

小白

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[quote]原帖由 kakutani 于 2011-6-20 12:59 发表
原来这就是程式化。。那奏鸣曲是不是也都程式化，哪个不是呈示部展开部再现部，呈示部不是第一主题+连接部+第二主题+……回旋曲是不是也程式化，abaca...
算了不想抬杠了，有时候人被捧得太多了，有益的意见就听不进 ... [/quote



完全不是。奏鸣曲式的“程式”并不复杂，并且高度符合音乐逻辑，本身容许作曲家有很多的自由度，特别是到了浪漫主义时期，奏鸣曲式已经十分地自由，呈示部和发展部、发展部和再现部，经常是边界模糊的，发展部也时常只重点发展、甚至只发展一个主题。连接部主题、尾声，可以占有重要的位置。再现部也往往不是原样重现呈示部的主题，而是可以引入新的主题、可以省略某一主题、可以把主题加以变化地重现，等等。

我们可以注意到，越是伟大的、灵感丰富的大师，特别是浪漫派的大师，越是在处理这些“程式”时采取自由的做法，而不是死板地套“套路”。回旋曲式事实上也可以是灵活的，而不是简单死板的A、B、A、C的式样。可以引入多个主题，主题未必是原样的再现。回旋曲式可以写得让人根本意识不到这是个回旋曲！

唯有独立的变奏曲，是最为死板的，根本没法子自由处理的！我前面说得很清楚了，我喜欢一些作品中用变奏曲写成的乐章，但不喜欢独立的XXX变奏曲。这两者之间的一个显著区别就是，作品中的变奏曲乐章，是可以处理得比较自由的，甚至有些乐章可以让人根本听不出来这是一首变奏曲，但独立的，名字叫XXX变奏曲的作品，是无法自由的，它永远是脉络清晰的、死板的“主题+变奏1+变奏2+变奏N”！

kakutani

那你且说说看，变奏1到变奏n有何固定“程式”？

小白

我就是不喜欢这种主题加一个个变奏挨个来的形式,又挨着别人啥事了呢?  这是我的艺术观: 音乐本身应该是一种高度自由的艺术形式,越是自由的音乐形式,越容许有自由化的,丰富的表达. 变奏曲更多是一种作曲技巧的操练和演示,很难做到真正自由的艺术表达. 就算一首变奏曲作品中,有少数几个变奏比较好听,最明显的一个例子是拉赫玛尼诺夫的"帕格尼尼主题变奏曲",全曲24个变奏里,第18变奏最为好听而且经常被单独拎出来演奏. 但仍不能改变一个事实: XXX主题变奏曲就是一连串的作曲技巧和手法的陈列而已,即便其中有个别变奏恰好比较"好听",好听到值得单独拎出来演奏.

至于那些常见的变奏手法,无非是速度加快,减慢,中板,旋律倒影,逆行,改变节奏,如把主题变为切分节奏,圆舞曲节奏或其他舞曲节奏,还有赋格化处理,卡农形式处理,等等.  基本一首变奏比较多的变奏曲里,可以完整地看到这些手法一一先后出现. 对我来说是比较无聊的事情,几乎是"可预料"的. 而可预料的音乐,是无聊的.

[ 本帖最后由 小白 于 2011-6-20 13:58 编辑 ]

iverson

白版不必和LS的某位说教了，他就是来找茬的。其实我觉得变奏有种逻辑的悖论。就是如果符合变奏的形式，那么必定是可预料的，无聊的。可是，如果它创作的有趣了，独特了，有听头了，就又不符合的变奏的定义了。呵呵。我逻辑比较差，不知大家是否看懂我的意思。

小白

原帖由 wudanao 于 2011-6-20 14:23 发表
如果白版这么讨厌那些程序化的音乐的话，怎么还会这么喜欢巴洛克音乐呢

奇怪了,巴洛克音乐程式化吗? 除了乐章总是快慢相间外,它哪里有程式化呢?

小白

老实说,就我接触过的古典音乐而言,独立的"XXX主题变奏曲"是最为程式化,最刻板的,最具技巧性而缺乏音乐内容的一类了. 可以说比"练习曲"更为无聊. 即使有些变奏曲中的某些段落我挺喜欢,比如前面说过的拉赫的帕格尼尼主题变奏曲的18变奏,还有老柴的罗可可主题变奏曲里的个别变奏,都属于此类,但作为一个整体,Variations on a XXX Theme真是一种挺无聊的音乐形式.  

如果谁认为有更机械化,更程式化的古典音乐形式,请说出来.

iverson

原帖由 小白 于 2011-6-20 14:24 发表



奇怪了,巴洛克音乐程式化吗? 除了乐章总是快慢相间外,它哪里有程式化呢?

如果你多听巴洛克，你会发现，乐曲好像是相似的，但是听多了，就会辨别出每个作曲家的风格还是不同的。只是那时的整体风格相近。

kakutani

打个比方，同样是卡农式变奏，方式也有很多啊，根本无法预料，除非你说同一主题的所有卡农式变奏听起来都差不多的。
变奏曲本身只是一个体裁范畴内的概念，具体到每一个变奏，即便我们把曲式都固定下来，也离完整的曲子差得很远。更何况具体到每一个变奏到底采用什么曲式根本也无从确定。

原帖由 小白 于 2011-6-20 13:57 发表
我就是不喜欢这种主题加一个个变奏挨个来的形式,又挨着别人啥事了呢?  这是我的艺术观: 音乐本身应该是一种高度自由的艺术形式,越是自由的音乐形式,越容许有自由化的,丰富的表达. 变奏曲更多是一种作曲技巧的操练和演 ...

笑脸男人

原帖由 小白 于 2011-6-20 14:32 发表
老实说,就我接触过的古典音乐而言,独立的"XXX主题变奏曲"是最为程式化,最刻板的,最具技巧性而缺乏音乐内容的一类了. 可以说比"练习曲"更为无聊. 即使有些变奏曲中的某些段落我挺喜欢,比如前面说过的拉赫的帕格尼尼主 ...

但是缺乏前几段变奏的烘托，单独的第18变奏就会显得单薄。几个变奏衔接下来，到18变奏时我觉得就异常饱满动人

cralane

原帖由 笑脸男人 于 2011-6-20 14:48 发表


但是缺乏前几段变奏的烘托，单独的第18变奏就会显得单薄。几个变奏衔接下来，到18变奏时我觉得就异常饱满动人

这个我很同意，单独听那个变奏到不觉得特别有意思，放在整体里就更吸引人。拉赫的帕格尼尼主题变奏曲我从来都不当作变奏曲听的，或者没意识到它是个变奏曲。这个变奏曲似乎也没有太多可以“预想”出来的东西，更自由一些。

小白

问题是我根本无耐心熬过前面那些变奏,等待到第18变奏的出现. 我宁可把第18变奏当作一个独立的短小钢琴作品来听. 拉赫不是写了不少独立而短小精悍的钢琴独奏作品吗? 大多数都没有这个"第18变奏"有意境而动听.

小白

偶听唱片，忽然回想起有一首以变奏曲形式写成的独立作品，是我比较喜欢的，在此一记——法国作曲家佛兰克为钢琴和乐队写的“交响变奏曲”。

不过可以注意一下，虽然我喜欢这部作品，但并不完全推翻前面我的个人观点，因为这部作品虽然名字叫“交响变奏曲”，其主体部分也确实是一组主题加变奏，但它是非常自由化的变奏，而不是那种非常规整、八股文式的变奏1、变奏2、变奏3。这组变奏写法之自由，甚至到了如此程度，连它到底是几次变奏，都存在争议！总的来说，与其说这是一首变奏曲，不如说它是一部名为“变奏曲”的自由的钢琴和乐队作品，名字如果改为“狂想曲”或“幻想曲”可能更合适些呢。同时这部作品也是法国作曲家特别喜欢采用的“主题循环使用”的手法的一个典型体现——即作品中出现的几个主题都源自一个基本主题构思。


不管怎么说，这部“交响变奏曲”可能算是名字叫XX变奏曲的、我个人最喜爱的作品，在此推荐大家听一下。非常好听和耐听的钢琴作品。

[ 本帖最后由 小白 于 2011-6-22 19:39 编辑 ]

蓝铁矿

对于这个问题，我和小白唯一不同就是我很喜欢哥德堡变奏曲，其他的贝多芬迪亚贝利、勃拉姆斯的亨德尔、帕格尼尼都听不出个所以然。。。

伯夷

我估计老兄你听哥德堡也听不出个所以然，只不过听个旋律而已，哈哈，真要能够听懂结构你老兄也不会是卖碟了，应该可以卖斯坦威才是

蓝铁矿

听出个所以然也不代表就要喜欢听。