Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

zzz1111

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原帖由 pig2man 于 2009-8-4 21:09 发表


啊。。对音频来说最重要的研究就是模拟特性方面的研究吧，如此


当然，您的技术观点基本没问题，我也不反对，仅仅是说jitter的特征能被人耳接受、但是目前还不能够定型——也就是不能够根据数据确认jitter的 ...

与pig2man兄探讨我觉得是很愉快的。

观点方面我们基本一致的，好像只有一点点很小的分歧：虽然Jitter本身的确切（数字）微观模式无法有效记录，当然更无法保存在CD或wav里，但是我接受“特定系统的Jitter，对DA后模拟波形的失真有特定模式，可以衡量”的观点。这方面的工作相对于Jitter数字特性的研究虽然不算很多，但是有限的工作还是有一些成果，所以我个人是接受的。下面我尝试描述得清楚一些。

抛开数字平面，单看Jitter模拟特征，常用的测试方法是：用不同的器材播放正弦数字测试信号，通过DAC后测量模拟输出，获得这个输出的频谱图。也就是说，不是测量Jitter，而是测量Jitter造成的模拟失真。在DAC模拟输出的FT图上除测试信号和其它已知干扰信号之外的“多余信号”基本能体现Jitter的特征，要进一步验证这一点，更改Jitter源观察失真的随动性可以进一步确认哪些是Jitter造成的失真。

实验显示人工Jitter的注入直接影响这些“多余信号”的频谱特征，它们跟前端器材（Jitter源）的改变表现出明确的因果关系（随动性）。由此可以引出Jitter的（多个）主频、振幅、谐波强度等一系列概念。比较头痛的是，Jitter造成的失真还与主信号频率互调产生更复杂的频谱。就是说，不同频率的主测试信号表现出不同的失真频谱，组合测试信号得到更复杂的失真频谱，不过虽然复杂，随动性是得到确认的。所以Jitter导致的失真相当复杂，不过还是可以衡量的，有复杂的频谱特征。另外要强调的一定是，我看到的测试数据中，这些失真的振幅在-120到-80dB不等。这样看，Jitter导致的DA失真既有频谱特征，又可能有足够振幅，能产生可靠听感是完全有可能的。

我们做不到的是，根据特定的输出失真频谱模式，找到一个Jitter源和一个DAC来实现这种失真模式（有点接近调制Jitter的味道了）。换句话说，虽然我们知道不同的Jitter源在DA后会有不同的失真频谱，但是如何在前端Jitter上花功夫改善DA失真，除了尽量全面压低滤除Jitter外，其它更有针对性的方法（比如想消除失真频谱中最讨厌的一段）还在探索中。有不少这方面的尝试和努力，但是好像没有太普遍公认的一套有效方法，这个领域的现状就说鱼龙混杂恐怕不太为过。所以今天普遍接受的减少Jitter失真的方法还是设法全面压低滤除Jitter。

和p兄一样，我不觉得这种Jitter特征一定可以可靠地由ABX验证，因为现实系统中还有太多的其它的失真，谁起主导作用要看具体实现，是Jitter抑制得更好，还是后端模拟电路实现更优秀。

不知这样能不能阐明我对于Jitter导致DA失真的观点？如果大家意见不同，也请提出来一起讨论，多谢啦。

pcear

感觉不像耳机俱乐部了

zzz1111

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 21:09 发表


不是没看贴。我是看了太多您的回帖。。您基本上什么都提到一点，所以我理不清重点了

首先，对音频来说最重要的研究就是模拟特性方面的研究吧，如此


当然，您的技术观点基本没问题，我也不反对，仅仅是 ...

刚才遗漏了一个问题，就是pig2man兄提到为什么不或者为什么不能精确描述并消除deterministic jitter，这个正如p兄所言，我不觉得今天现实可能和将来成本可行。一方面没见过这方面的研究，因为这是在数字领域，而数字领域只对限制Jitter到一定程度感兴趣，对不再造成误码的Jitter的微观特性不感兴趣。如果多做这方面研究的话，不考虑成本地使用暴力（超高频），在信道上加扰动器改善Jitter微观特性至少是可以作为一个课题成立的 - 当然不会有人给钱资助这样的课题。前贴提到的，无法根据目标失真频谱图，推算出或者寻找到能导致这种失真频谱的Jitter源，其实涉及的是类似的问题。我们有一堆办法在宏观层面间接地压缩、改善、滤除Jitter，但是现在没有办法在微观层面直接操作Jitter，或者说给它动外科手术。

pig2man转的下面这段文字我非常赞同，can't agree more。他比我写得白菜多了，一目了然。不过有一点，他都是结论，所以恐怕看了信者恒信，不信者恒不信吧？不知道前面的问题描述和论证写得怎么样，适合烧友的话应该值得推广的。

The interaction between jitter and audio is complex and makes analyzing the audible result of jitter difficult. This is because some jitter artifacts are masked by the audio content, while others stand out and can be heard clearly at certain frequencies and levels. Listening tests on equipment with varying amounts of jitter have even resulted in a positive subjective reaction to those with large amounts of audible jitter artifacts, presumably because the jitter artifacts have a euphonic effect on the material.

whisky_qz

原帖由 zzz1111 于 2009-8-4 22:34 发表


与pig2man兄探讨我觉得是很愉快的。

观点方面我们基本一致的，好像只有一点点很小的分歧：虽然Jitter本身的确切（数字）微观模式无法有效记录，当然更无法保存在CD或wav里，但是我接受“特定系统的Jitter，对 ...

一个缺乏关心的领域，能研究到这个地步也算不容易了吧。
我看JITTER真是一个倒霉鬼，干的坏事也不见得多，但现在好像啥罪名都盖他头上了。。。

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 21:09 发表


如果我认为你逻辑粗糙、咬文嚼字，我会说出来——我说话就是这个样子。不算是戴什么帽子吧。

另外你的话让我想到了“EVA”（当然不是工程塑料），它提出一个观点：人与人之间永远不能完全相互理解。 很久以前 ...

不管EVA说的是真是假，兄弟们至少朝这个方向努力吧，能走多远走多远，如何？

我发现论坛有个有趣现象，比较容易突出差异而不是共同点。如果我们都在网下见面，基于共同的爱好，我们很可能会更集中在共鸣上。当然网络对坦诚的鼓励是好事，身边同事朋友的缺点你可能永远也不会说出来，网络上分分钟就对陌生人指点江山了，这个应该是很可宝贵的，对比现实中，鼓励沟通简直是最费力而收效最小的事情。唯一一点就是，我们都应该尽可能注意沟通的方式，充分利用网络带来的坦诚，同时尽量减少manners可能带来的误解，那样可能会提升每个人的论坛体验。

zzz1111

原帖由 pcear 于 2009-8-4 22:56 发表
感觉不像耳机俱乐部了

不好意思我是打酱油的，不懂规矩，有什么不妥的麻烦告诉我，我好注意一下？

pcear

呵呵，我也是打酱油的。没什么，讨论得挺好，就是越来越深入，我觉得水平已经赶上电子和通信论坛了。
大家继续

hehe99

一字不漏的看过lz在avtime上的相同话题的贴子，深深被lz渊博的知识和幽默的语言所吸引，lz通俗易懂地将一个复杂的问题解释清楚。我这里发表一点个人意见，仅供大家参考。有关jitter的问题在各个论坛都有争论，各位资深纷纷以自身的经验表达了意见，而lz这样的烧友也充分分析了其间的原理。我个人觉得实际上是把这个问题搞复杂化了。本人虽说是学弱电出身，但那点玩艺早就还给老师了，现在让我来分析理论还不如大一新生，我只能用我能够理解的语言来表达。我觉得，大家讨论的是实际上是两个概念，即1、文件（源）内容的正确与否，2、效果（耳朵听到）的好坏。而内容到效果要经过多道处理过程，无论哪个过程出了问题，最后都会影响到效果的好坏。出于对数字电路的肤浅了解，首先，我认为无数次拷贝后的文件内容肯定是与源文件相同的，否则就失去了采用数字系统的意义。虽然由数字系统读取纠错后得到的结果是一样的，但拷贝后刻在光盘介质上的内容（凹凸坑）与原版光盘上的内容（凹凸坑）未必是相同的。其次，拷贝后的文件在不同播放器拨出来的声音与原版的声音是不同的。打个通俗的比喻，一篇打印在白纸上文章，可以视同光盘上的原版音乐文件，由中央人民广播电台的播音员来朗读，并通过电台专业播放设备播出，被我们耳朵听到，可以视同于原版碟片的音质通过高档器材的重放过程，其结果是高水平的，而由一位小学生抄写、朗读并通过校园扩音系统传到我们耳朵的过程可以视同于另一部播放器的拷贝、重放的过程。假定小学生抄写的文章每个字都不会错（文件是相同的），但每个字的间隔很大（可能是照猫画虎，歪歪扭扭，每页纸一个字），他读出的声调、语速完全不同于播音员，而且校园播音系统远不如电台的专业播音系统，其结果必定是相对低水平的，我们的耳朵绝对可以分辨出小学生重放的效果不如播音员重放的效果。
另外，数字系统读取数字文件只是判断对和错，一串数字串，只要值（0或1）和顺序不错，数字系统便认为是正确的，而不管具体每个bit间的间隔（jitter？）是怎样的，但声音重放系统不是这样，不但要考虑每个bit的正确性还要考虑它们之间的间隔保持和源文件的一致性。由此可以解释，尽管我们通过应用程序验证了原版cd文件与拷贝的cd文件或wav文件之间是相同的（这种相同只是数字串的值和顺序相同），但重放时的效果却是不同的。
形象一点表示文章读取的几个可能的过程：
a、b、c（原版cd文件）——播音员朗读（高档cd，音调好/好的dac、语速好/好的时钟）——专业播音设备（高档功放、音箱）——好听（好的效果）
a、b、c（原版cd上文件）——小学生朗读（低档cd，音调忽高忽低/差的dac、结结巴巴/不均匀的读出）——校园播音（低档功放、音箱）——不好听（效果差，音质差）
a      、b、c（拷贝cd上的文件，内容正确但ab间隔比原版大）——播音员朗读（高档cd，音调失真/好的dac，ab间拖长/忠实于源文件的读出）——专业播音设备（高档功放、音箱）——不好听（音质差）
a      、b、c（拷贝cd上的文件，内容正确但ab间隔比原版大）——预读为正确的a、b、c（理想的缓冲，纠正了a、b之间的间隔）——播音员正式朗读（高档解码器，音调好/好的dac、语速正常/忠实于预读文件的读出）——专业播音设备（高档功放、音箱）——好听（好的效果）
由此可以得出几个结论：1）源文件很重要（原版cd最接近原始录音）；2）cd转盘很重要（准确、连续的读取）3）解码器很重要（reclock）。我猜linn的Majik CD之所以敢采用dvdrom作为转盘，正是由于他有强大的后处理支持，类似于上面的第四种情况，可以将任何不正常的读出实时/近实时地还原成正常的读出，进而实现高保真的输出。
以上仅是形象化比喻，cd重放的具体过程要复杂的多.

[ 本帖最后由 hehe99 于 2009-8-24 03:07 编辑 ]