艺术界肯定走得比大众审美要前，已经脱离了浪漫的，重视感情和个人风格的时代，重新去审问艺术的形式，目的和作用去了，就跟巴赫当年一样。旺德这些算是指挥当中的先行者了。他的贝交我觉得确实很耐听，贝多芬的内涵还是很纯粹的音乐化的思维，对音乐的尊重和对贝的尊重是一体的。但是对于布来说音乐接近于一种现象，是遵循其精神而变化的而非其精神本身，就像自然规律导致自然现象一样，规律本身没有变化，没有时间。所以旺德的布交尊重音乐，尊重速度，结构，条理性，音响平衡，也就随着音乐一起围绕在布的精神周围，显露出拘谨的神情。出于对音乐的尊重，他并没有去分拆，解构之，并把背后的东西展现出来
GhostK 发表于 2018-4-11 10:06
还是看了你的帖子，也来写点旺德的小故事
谢兄鼓励。平时有点忙，随时看了点什么，或者想起点什么，就来写一个小豆腐块。普及古典的小手段，见效快。你这都是连载的气度了。写得真不错。
涅高兹也说过，钢琴家必须像指挥家那样来演奏。
布鲁诺-瓦尔特、富特文格勒他们，钢琴弹得都不错。瓦尔特有一版指挥维也纳爱乐、自己担任钢琴演奏的莫扎特第二十号协奏曲，弹得很好。
小白 发表于 2018-4-11 11:29
其实这种都是瞎话。谁也不知道贝多芬本人对音乐的构想和Vision了，指挥家、演奏家们所谓的“忠于原曲”“忠 ...
音乐不是虚化的被抽离的概念，在大师眼里绝对不是。哥德尔看“数”就像看桌椅板凳一样。在天才和大师的心灵中，被普通人看做“虚化概念”的东西都是实在物。直接可触碰之物。
Vintage 发表于 2018-4-11 12:43
音乐不是虚化的被抽离的概念，在大师眼里绝对不是。哥德尔看“数”就像看桌椅板凳一样。在天才和大师的心 ...
音乐这两个字是虚的。具体到一部特定作品才可能是桌椅板凳，
本帖最后由 Vintage 于 2018-4-11 14:37 编辑
小白 发表于 2018-4-11 13:09
音乐这两个字是虚的。具体到一部特定作品才可能是桌椅板凳，
从无到有的都不是虚的。作曲、指挥、学琴、演奏、体会、聆听，都是从无到有。只有过程的真与假，没有虚实。可以指责指挥家说的是假的，但是不能在没有真的前提下说他说的是假的。评论虚实本身的评论也可以是虚的。
本帖最后由 GhostK 于 2018-4-11 14:48 编辑
Vintage 发表于 2018-4-11 14:33
从无到有的都不是虚的。作曲、指挥、学琴、演奏、体会、聆听，都是从无到有。只有过程的真与假，没有虚实 ...
哈哈，其实白版和你说的就是“子非鱼”的情况。
你说我不是鱼不知鱼，你还不是我，怎知我不知鱼？
诠释这个事儿，自圆其说最重要;P
每个人都有自己的观点，自己把故事讲圆就好。“全矣”
小白 发表于 2018-4-11 13:09
音乐这两个字是虚的。具体到一部特定作品才可能是桌椅板凳，
每种调性都有自己的“性格”。这种情况下还没有作品，却有了音乐两个字。这是实的还是虚的？
写到这里插播一篇文章摘抄。作曲家艾伦·科普兰写的《如何听懂古典音乐中的当代作品》：
我酷爱肖邦和莫扎特的音乐，不亚于我的同事，但是坐下来写自己的作品时，这种热爱对我毫无帮助，因为他们的世界和我的不同，他们的音乐语言和我的也不一样。他们作曲的基本原则在当时堪称出类拔萃，即使放在今天也是令人信服的。只是相同的方法可能（或者说一定）会产生完全不同的结果。接触一首严肃的现代音乐作品时，我们首先要弄懂作曲家的目的到底是什么，接下来就去听他们与过去不同的处理手法。
经常有人说今天的音乐是在摆脱情绪和情感，与其说表情达意，不如说只有理智和机巧。三言两语很难纠正人们这种固执的误解。如果一个当代作曲家的作品让你感到清冷和理性，那么最好扪心自问，是否比较的坐标不够恰当。大多数音乐爱好者并没有意识到自己在多大程度上受到浪漫派创作手法的迷惑，听众已经习惯把十九世纪的浪漫主义音乐当成音乐本身。由于浪漫主义一直是一种有力的表现手段，人们甚至忘了早在浪漫主义兴起几百年前，就有伟大的音乐作品问世了。
巧合的是，大部分的现代音乐和早期音乐有相近的审美关联，浪漫主义反而不及。浪漫派的代表作采用的无拘无束、热情洋溢的个性化手法已不是今天我们所需要的了。在现代音乐作品中，那些带有浪漫色彩的部分在表达的时候也是小心谨慎，绝不夸张。显而易见，浪漫主义运动在十九世纪末已经发展到了顶点，老树再难开出新花。
大多数人都不喜欢这种有关音乐的争论，不愿意有人搅扰他们的欣赏习惯。他们把音乐当成躺椅，劳累一天之后可以躺在上边放松放松，从中得到宽慰。但严肃音乐从来就不是催眠剂，特别是当代音乐，它们是用来唤醒你，而不是让你昏昏欲睡的。它搅动你，激励你，感动你，哪怕耗尽你的能量。可是这难道不和你去剧院看戏或者读一本书所要寻求的启发一样吗？为什么音乐就例外了呢？
全文可以在这里看到：https://mp.weixin.qq.com/s/UysqPyqp1xpaveFR-ApMpA
巧合的是，这篇文章配的视频，正是满头白发的旺德老爷子指挥NDR演奏的斯特拉文斯基的《火鸟组曲》。演出刚开始没多久，第一排的小姑娘就打哈欠了，笑死我了。
广告一下，这个微信公众号是我目前觉得最好的古典音乐公众号，有兴趣的朋友可以关注。
本帖最后由 小白 于 2018-4-11 15:30 编辑
Vintage 发表于 2018-4-11 14:46
每种调性都有自己的“性格”。这种情况下还没有作品，却有了音乐两个字。这是实的还是虚的？
这么说吧，我认为在所谓“演奏家是音乐的仆人”这种表达里的“音乐”是一个很虚的概念，所以这句话本身也是废话，听起来似乎有意思，其实无意义。
OK，这句话的含义也许是想表达，演奏家在诠释作品时要Efface themselves，去掉自己所有的个性而只表达音乐。问题是这是完全不可能的事情，在这个宇宙里都不可能。就象发烧友所说的不存在理想线材、不存在理想放大器、不存在理想喇叭，道理完全一样。音乐通过演奏家和指挥家的手变为声音表达出来，这个过程无可避免地会加入了演奏家的手笔（包括他对音乐的理解、他的演奏习惯、他的感情表达习惯、他的技巧限制带来的不完美等等）。严格从理论上说，演奏家希望或者宣称“消失自我，只有音乐”是一个完全100%的谎言。
就我个人的脾气而言，我不要听这种谎言。演奏家以自己的演绎来说话就好了，无须太多其他理念性的废话！
其实我喜爱的钢琴演奏家古尔德也有这种倾向。大家都知道古尔德十分厌恶浪漫主义音乐，热衷演奏莫扎特之前的音乐以及二十世纪音乐。
这也从一个侧面反应出科普兰所说的，早期音乐和现代音乐的审美关联——去个人化。
古尔德的性格以及音乐气质具有北方冰雪荒原中的疏离感，少有个人情绪的抖露。
小白 发表于 2018-4-11 15:23
这么说吧，我认为在所谓“演奏家是音乐的仆人”这种表达里的“音乐”是一个很虚的概念，所以这句话本身也 ...
那你就用这种分析式的语言说清楚，是可以理解的。感觉大多数情况就像批奏折似的，说些似是而非的断语。权威观点发布。
4realms 发表于 2018-4-11 12:28
艺术界肯定走得比大众审美要前，已经脱离了浪漫的，重视感情和个人风格的时代，重新去审问艺术的形式，目的 ...
旺德那套贝多芬交响曲也是我非常喜爱的。我甚至收藏了两个不同的版次。下面是我两年前写的一小段简评，引过来：
旺德指挥作品是相当纯粹的，听这套贝多芬的第一印象就是“正”——端正、平衡、古朴。就像是看颜真卿的大楷，乍看无奇，越品越有味道。这套贝多芬交响曲全集是基于深厚的德国传统，虽然速度比较中庸，但是整体非常流畅，一旦开始听就很难从中抽身，丝毫不会让人觉得老气和沉闷。听听第二和第八交响曲中对贝多芬式幽默感的表现，可能会打破你对旺德的固有印象。这套全集我也是愿意推荐给大家的，特别是对于喜欢传统诠释的爱好者。这套唱片我目前保留了两套，可见我对这套唱片的喜爱。一套是89年的老德版，一套是96/24技术重制的新版。之前还收藏过一套89年的老美版，因和老德版声音差距极小就出掉了。
http://www.headphoneclub.com/forum.php?mod=attachment&aid=NDMzMzIxfDMzMzY3ZDVlfDE1MjM0MzEwODR8NjM1MzR8NDYyMTk4&noupdate=yes
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GhostK 发表于 2018-4-11 15:23
其实我喜爱的钢琴演奏家古尔德也有这种倾向。大家都知道古尔德十分厌恶浪漫主义音乐，热衷演奏莫扎特之前的 ...
Gould的这个脾气也是没有想通一点——当他刻意地追求去浪漫化、去个性化的时候，已经失去了音乐表达的纯真和自然，把music-making变成一种刻意的、扭曲的东西。这个就叫mannerism。他的莫扎特听上去显得古怪，就是因为没有了那种纯真。他是大师，但不等于他做的是对的。几乎没有人认同他演绎的莫扎特就“是”莫扎特，这也说明了这种mannerism的失败。
小白 发表于 2018-4-11 15:23
这么说吧，我认为在所谓“演奏家是音乐的仆人”这种表达里的“音乐”是一个很虚的概念，所以这句话本身也 ...
人家说的意思是“做仆人”，把自我的位置放在音乐之下，表达的是谦卑，不是完全消除自我。他们要是不说理念性的废话，你怎么知道他在演绎中是怎么表达的？为什么这么表达？表达了什么？
