coolsen
发表于 2015-5-15 10:04:19
本帖最后由 coolsen 于 2015-5-15 10:18 编辑
只凭听感做产品的话也就是搭配下元件搭配出自己所认为的好声
不过良好有素质有经验的耳朵
可以对耳机,前端,耳放的听感特性把握的很全面
声音确实相当复杂,大多人往往会抓住声音特性中的芝麻然后陷入选择性失明
比如耳放,可以说5000以下的耳放,配个一般的电源线,音频线
对声音的劣化绝对要大于推力提高带来的提升
还不如素质不错的前端耳机口直推
但很多人完全注意不到被劣化的部分
不然很多厂家早就关门了
说实话比较得罪人,哎
woodear
发表于 2015-5-15 20:22:21
本帖最后由 woodear 于 2015-5-15 20:25 编辑
fenk 发表于 2015-5-15 01:13 static/image/common/back.gif
我只说了高格式,但好像我引的这两段话都没具体谈是采样深度还是采样率,因此……总之我不认为你能设计 ...
很多人总是觉得,“我相信人家专业厂商肯定nb”,总之就是跟着感觉走,我感觉这很科学的就是科学。
另外,不靠跑分设计素质高的东西?回答这个问题得明确什么是素质高?
一个音源THD,IMD,crosstalk 各个频段都 -120db,动态范围130db+,信噪比130dB+,jitter低得快测不出来,linearity 超出ap极限,然后滤波器stopband attenuation -xxxdb,振铃振得“不影响听感”。于是这个机器就是高素质了?
还是一个机器听起来舒服,人文,有修养?
还是一个机器听起来刺激,让人兴奋?
还是一个机器听播放钢琴和自己在现实世界中听到的钢琴很像?
JeffZhu
发表于 2015-5-15 21:17:08
woodear 发表于 2015-5-15 20:22 static/image/common/back.gif
很多人总是觉得,“我相信人家专业厂商肯定nb”,总之就是跟着感觉走,我感觉这很科学的就是科学。
另 ...
一般来讲我们讲的素质,是一种多元化的表现,包括能力,道德,个性,身体,心理等等各个方面。比如说素质教育和应试教育,素质教育要求是是培养身心健康,精神饱满,实际社会能力突出的人,而应试教育则是考试机器,书呆子,投放到社会上确并不能对社会有很大帮助,也不能成为人生赢家。
但是在音响领域,一提到“素质”,就几乎成为了一种语言工具。用来颠倒黑白,以弱胜强,你会发现如果没有了这个词,几乎是无法扳倒对方,反正对方强的地方,一个词“素质”,就可以反败为胜了,非常好用,百试百灵。
例文如下
A设备比B设备的低频好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备比B设备的中频好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备比B设备的高频好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备比B设备的声场好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备比B设备的解析好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备比B设备的密度好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
A设备几乎所有地方都比B设备好,好吧,A设备的确素质突出,但是。。。。。。结论,B胜出
如果你和一个发烧友说到“XX设备的素质比较好?”立刻会迎来对方鄙视的眼神,然后说到“素质,我不要素质,谁还要那玩意?”言下之意是你out了,但其实到底是谁out了呢?
fenk
发表于 2015-5-16 11:04:41
本帖最后由 fenk 于 2015-5-16 11:14 编辑
woodear 发表于 2015-5-15 20:22 http://www.headphoneclub.com/static/image/common/back.gif
很多人总是觉得,“我相信人家专业厂商肯定nb”,总之就是跟着感觉走,我感觉这很科学的就是科学。
另 ...
消费者采用主观测试的原因,归根结底还是在于客观那部分,他能掌握的资源不如厂商,你同意不?!咱顶多像innerfidelity这些媒体能拥有一台价值不菲的AP,但为啥innerfi做不出耳机来,你觉得,是因为他们没想做么?还是也有做不到的成分,光靠这些指标你可以设计出一台机器来么?在设计机器的过程中,你除了看你说的这些指标外,就只剩下用耳朵听的办法了么?
我倒是相信一点,做音响不一定是高科技,更多靠经验。甚至运气。这两条足以让你调出好声来,不过这基本还是音乐心理学,心理声学范畴的事情。只不过这种和客观性能优越的品牌会是两个极端(不过其实音响设计就这俩路子:一个是厨子的路子,一个是工程师的路子)。然后,我不喜欢这个类型的品牌而已(以前玩胆机,各种摩机换管子的时候除外,现在想来我真心是在浪费青春,不如去认真学点有研究价值的东西)。
楼主会不会认为,客观指标超高的,那听感就一定跑偏了?那你说的dcs呢(这是个专业音频厂商,你看过他产品说明书就应该知道他在工程上极端严谨,指标上也非常苛刻的)?还有boulder呢?
还是那句话,楼主如果觉得主观占主导,请用你的主体思想,设计出一台器材给大家看看,谢谢。客观指标是什么?客观指标这东西就是足以支撑设计出一台完整的器材所有一切数据(基本上算是个蓝图了),这才叫客观指标,而不是几项静态失真读数(就算读数,读的也是“分量”“成分”本身一个数就能概括一个东西的客观全貌,你信?)。
coolsen
发表于 2015-5-16 12:09:00
如果不能把每个指标对应声音的影响都听出来,指标就是虚的
如果不具备这样的耳朵,也完全不需要多高的指标就能满足
woodear
发表于 2015-5-16 12:40:37
本帖最后由 woodear 于 2015-5-16 12:42 编辑
fenk 发表于 2015-5-16 11:04 static/image/common/back.gif
消费者采用主观测试的原因,归根结底还是在于客观那部分,他能掌握的资源不如厂商,你同意不?!咱顶多 ...
我想,很多”hifi科学家“们觉得主观听感不靠谱,主要是因为信息的不对等,张三听了某器材,写了篇毒文,结果李四听不到这个器材,就怀疑张三是在吹玄学。。当然,这样的主观音质评测确实不够严谨,严谨一些的评测需要在某设定的环境里,多人分项打分最后统计结果,这么说来高保真音响杂志的主观评测倒是挺科学。
另外,我不是楼主,不过既然兄台问怎么靠听感设计器材,鄙人认为,听感需求是设计器材的方向,不是实现手段。实际操作的逻辑是:确立听感需求———找出实现这些听感的客观指标————找出实现这些客观指标的技术手段————加上一些被当作玄学的手段————设计出器材,而不是兄台所想的确立听感需求——设计出器材。对于原教旨主义”技术党“来说,设计器材的步奏大概是:确立跑分需求——找出技术手段——设计出器材。
举个栗子,例如我需要搞一个听感直白,刺激,解析声的耳放,那么首先我需要明确,这个放大器最好带宽高;低噪音;SR高; 高开环增益+大环路反馈; 同时稳定性不好,跑方波过冲明显;阻尼系数大,好抑制耳机振膜的残余震动,抑制”味道“————为了实现这些东西,咱就搞个高带宽高SR的电流反馈电路,同时电流反馈对寄生参数极为敏感,容易不稳定,正好也可以让方波更容易过冲,制造刺激的感觉(但是不能自激,自激就烧耳机了);同时输出级内阻要足够低,以增加阻尼系数————然后,再用一些声音风格比较有火气的原件,比如凡达米镀银线,银云母电容,镀银牛等等,当然,这些东西对于原教旨主义”技术党“来说都是玄学了————最后congratulations!一个直白,刺激的耳放就完成了。
潘多拉的骑士
发表于 2015-5-16 16:00:30
耳朵收获是发烧友铁定不变的、屡试不爽的“定律”挣那些专业技术有用吗?你们又不是做机器的工程师。
fenk
发表于 2015-5-16 16:44:02
本帖最后由 fenk 于 2015-5-16 17:08 编辑
woodear 发表于 2015-5-16 12:40 http://www.headphoneclub.com/static/image/common/back.gif
我想,很多”hifi科学家“们觉得主观听感不靠谱,主要是因为信息的不对等,张三听了某器材,写了篇毒文, ...
从你的话里就看出一件事,hifi这个词是hi-fidelity,到香港被翻译为风马牛不相及的发烧,可见中国人的“发烧”态度(其实国外发烧圈也是牛鬼蛇神,很多都为咱们所借鉴,但起码他们还认为自己在玩hifi,而不是“Hi-fever”。文化对于音响的相互影响和诠释我是很承认的)。
我相信真正做器材的人也不会把自己的器材定义为直白,刺激,解析声还是啥(几百块钱的放还是有可能,淘宝上一大堆xp7,号称和原厂一样的零件,但把供电都提到18V了,那不就是求“直白刺激”哈哈),他们解决的问题应该比这个复杂得多,要不楼主讲一讲dcs搭ring dac的“调音理念”?
就说耳机的设计每个厂子针对不同用途应该也会有一个自己认为的“目标响应”,但我估计光是这些目标,就不是一个两个帖子你我这样三言两语能说清的,否则,是不是咱发烧友有足够的钱,也能请名厂代工一个符合自己调音理念的机(这种机器还不能是坑,其实对客观指标奇高和奇低的机器我是这么看的,有些指标一塌糊涂,且还是使用现代电子技术搭建,而非致敬古董技术的机器,你总能找到一些发烧友,用纯主观的品评方式就能将其PK掉,客观现象根本就不是听不出来,如果真听不出来,他就不该考虑这些因素,而是难在发烧友阅机再多,他没法同时比很多台机器,且一个好器材如果只有声音好,鬼才相信发烧友会买,他肯定有其他一些东西,而且我觉得这里人情占很大比重,声音能有2,3成就不错。我认为主观和客观如果无法相互印证,那么这种主观感受或客观现象,我可以认为是没有意义的,甚至子虚乌有的)?
我觉得即便是主观,最难做到的就是纵览全局,这个还确实需要一些悟性和训练,多听,只是一方面,更何况多听的这种环境对广大发烧友很难创建,如果你只听一辈子电子管扼流圈输出变压器的话,你的局限也即在于此,你脑中对平衡,透明,甚至素质的定义,都只是是一个很“局部”的。音质不能说是每个人有每个人的定义,我觉得讨论主观听感时,咱们论坛真应该请一些顶级工作室母带,混缩工程师来,从如何认识声音,到如何根据需要选择不同的器材搭配(比如他们也需要根据需要选择不同的DAC什么的,当然,肯定不是发烧友这种根据自己口味来调咸淡程度的,只是借鉴下经验了解下原理,发烧友还是有自己对声音的需求,只是稍微一过分,从事实角度讲你就已经不是hifi,而是“高烧不退,鬼火攻心”),我觉得咱们应该听听他们的意见,而不是什么直白透明刺激暖糊。我现在打死也不信发烧友懂什么叫保真,发烧友,只需要调味,每个人眼中对素质对平衡的不同定义,其实最终都是转化成了千奇百怪的口味。
woodear
发表于 2015-5-16 18:10:51
本帖最后由 woodear 于 2015-5-16 18:20 编辑
fenk 发表于 2015-5-16 16:44 static/image/common/back.gif
从你的话里就看出一件事,hifi这个词是hi-fidelity,到香港被翻译为风马牛不相及的发烧,可见中国人的“ ...
我当然不会喜欢这样的声音,只是举个例子说明怎样先确立需求,再去把声音做刺激。DCS的ring dac没怎么了解过,fenk兄能送我一台当然最好了{:1_124:}
1,我发现,您总是在说,烧友靠主管听感评判机器都不靠谱,只有“技术派”,“专业党”的音频测试才是靠谱的,虽然您也没说清楚人家的比测个失真数值更 高大上的测试是怎么测。。倒是我在一直想方设法把这些问题具体化。于是,fenk胸要不说说,你心目中那些有技术的厂商们是怎么测技术指标的?
2,很多人总是愿意去相信有绝对的真理,相信自己喜欢的就是绝对正确,别人喜欢听这样那样的声音(准确一点说应该是口味和自己不一样),对某器材有这样那样的听感全都是瞎yy,全都是玄学。
俺的看法是,人人都有喜欢不同风格音乐的权利。
3,对于录音行业我是有那么点看不起的,录音几乎等于毁灭音乐。我看到很多人觉得买了个专业声卡就充满了优越感,我听的就是科学正确的监听声。。
您自己实际围观过别人怎么录不插电的音乐后,就会发现录音=制造失真。本身两三个话筒录出来就挺好的交响,为了人工加强清晰度,“专业党”们要用录几十个音轨,每个乐器一个音轨。话筒线拉了几十米,人家觉得咸菜没区别,最多就是衰减一下高频而已。接着,eq乱拉,高频不管三七二十一先拉个十几分贝,人家觉得提升空气感,增强解析力。乐器的比例也和乐团的演绎无关了,听音观正确的录音师们肯定能调出正确的比例。几十个音轨混起来后,音乐厅的空间感完全乱掉了,怎么办?人家“专业党”们就在软件里加混响,人家那么有技术的公司做的混响效果器,肯定屌炸天了,实在不行,再弄个单独的话筒录下空间混响,后期混音再混进去。 你觉得这样录音的人知道什么是高保真?他们只知道什么是细节多罢了。
兄台说“打死不相信烧友懂什么是高保真”,请问您是怎么科学的证明烧友都不懂,搞专业音频懂的?是因为“我打死要信”,“我打死不信”?
PS:我承认个人的主管听感是很不靠谱的,但是样本容量足够大时,主管听感就靠谱了。
KEPER
发表于 2015-5-16 18:18:38
最近木耳大姨夫来了
fenk
发表于 2015-5-16 19:24:05
本帖最后由 fenk 于 2015-5-16 19:30 编辑
woodear 发表于 2015-5-16 18:10 http://www.headphoneclub.com/static/image/common/back.gif
我当然不会喜欢这样的声音,只是举个例子说明怎样先确立需求,再去把声音做刺激。DCS的ring dac没怎么了解 ...
我觉得合格的录音师,房间里10个db的浮动,这屋子都是没法要的(其实是必然的,但发烧友很多都注意不到),更别说录音了……话说如果让各路录音师围观你这段话,不知他们会有咋样的感受{:1_120:}。你觉得我是把你们都说死了,你干的也是一样的事,甚至更糟,把录音都说死了,你那器材顶多放录音,只能更差不能更好了,照这样还玩个毛线,统统都是渣渣。
music-sam
发表于 2015-5-16 22:31:27
本帖最后由music-sam 于 2015-5-16 22:34 编辑
楼上几位经常说到“主观听感不靠谱”之类的话,这样吧,不管楼上哪些人在打口水战,我们不妨就这个主观听感的话题,做个试验,看看有多少人的耳朵会有“同感”,然后再按照达成“共识”的比例来检验彼此之间耳朵方面的“差距”吧!
参考试验方法如下:
1,在本市的音乐厅中选择一下:上海音乐厅、上海交响乐团音乐厅、东方艺术中心音乐厅。
2,选择古典乐为主的音乐会现场,交响乐、或小提琴协奏曲、钢琴协奏曲之类的表演曲目。
3,现场形状与座位区域:
上海音乐厅是传统的厢式舞台,而后两者都是环形舞台(上交音乐厅是环形+小包厢)
座位区域可以放上下半场进行选择,一楼前排,或一楼舞台后方区域。
具体主观音质评价,我们按照对应的客观测量指标来选择听感:
大类分成三个方面:
一,音乐性:音乐表演的感染力,曲目的可接受度,好感,以及个人偏好方面。
二,音质:高中频部分的清晰度,音色鲜活程度,三段频响的特征,声音密度,层次感,弦乐乐器的刺耳声。声场定位与纵深感。
三,音效:大动态指标以音效为检验对象,比如管乐、鼓声、大提琴的低频声效、管风琴低音声效等。音乐厅的反射声,混响声。
等等。。。;P
战列舰
发表于 2015-5-17 08:40:40
本帖最后由 战列舰 于 2015-5-17 09:03 编辑
技术在进步,科技在发展。
数字调音台,数字dsp效果器已取代大量繁杂的模拟设备成为当代母带棚的中坚力量。
几大顶尖adda厂无一不更新了最新的adc,dac芯片作为转换器的核心部件。
越来越多的硬件厂用开关电源取代了传统的线性电源。
音频制作软件的内部数字处理精度从之前的24bit,提高到32bit再到48bit。
以上都是客观事实的存在,也是发展的趋势。
信则有,不信则无。网上争执争不出什么。
觉得没进步也好,有进步也罢。发展趋势是不变的。
喜欢模拟的老设备继续听模拟,喜欢当代最新数字科技声音的就去听数字,每个人口味不同,就像有些人觉得588糊糊的很好听,有些人听了就想死一样,口味不一样,能争出什么来。
更有甚者,当年也见过几个有一定阅历的知名烧友,在HD650时期,把它捧为最反映现场,最具模拟之声的高级耳机,而hd800一出来,立马叛变,之前的结论赞誉全消失,这口味似乎也转变的太快。
否认数字进步的烧友,除去口味问题,真诚建议去听听最新科技的数字设备,代表作品就是pro tools HD系统一套,通道缩减版也就不到玻璃之声001的价格,跟HIFI高端器材比起来并不昂贵。这个才算是当代数字技术的真实水准代表。买个大牌子的ADDA接电脑或者接个数字界面,是无法相提并论的。
卖女孩的小火柴
发表于 2015-12-16 09:16:37
世纪格雷 发表于 2015-5-5 15:05 static/image/common/back.gif
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对于一定频率的音频信号,到底需要几倍的采样频率才能完整还原波形信号呢?
涮坛子
发表于 2015-12-16 10:50:48