原帖由 squeeze 于 2011-12-19 21:03 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
贝多芬原谱上的速度（allegro, presto...) 也只是一个范围，没有精确到每分钟多少个4分音符吧？
精确标注了速度 106应该是贝多芬唯一标注了
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贝多芬原谱上的速度（allegro, presto...) 也只是一个范围，没有精确到每分钟多少个4分音符吧？
精确标注了速度 106应该是贝多芬唯一标注了
看到讨论速度，插两句。
还是看的钢琴家访谈录里的内容。
我发现里面采访的人里，有些仅凭乐谱演奏曲目的人对乐谱标定的信息非常看重。
而几个跟近代作曲家有过直接交流、甚至首演某些作品的人对速度指示反而表现得貌似不是那么严格。
举例：
【1】一个是齐默尔曼，书里提到他是卢托斯拉夫斯基（Witold Lutosawski）的好友，也是卢托斯拉夫斯基的钢协的被题献者和首演者。
齐默尔曼说卢托斯拉夫斯基对作曲态度极度严谨，哪个哪个和弦怎么来的都留有手稿有证可查。齐默尔曼有次质疑其某处和弦可能写错，他竟然能翻出记录并告诉齐默尔曼没有写错，甚至直接讲出当时如何试验出这个和弦、为何这么写、有何意义等。
然后，齐默尔曼提到，卢给钢协第四乐章标定速度84。不过“作曲家在家里构思，在自己习惯的环境中设想。但一上台，每个音乐厅音响都不同，速度也必须跟着改变。（…）卢托斯拉夫斯基总是说‘84很好，我要84。为什么我们不以84演奏呢？’可那是大音乐厅，不是他的琴房，（…）”
接着，齐默尔曼举了另外的例子，说巴托克是一位非常在意作品演奏速度的作曲家，但他演奏的《十首简单小品Sz.39》第5曲的四次录音速度都不同，且没有一次是他谱上的速度。“人们认为他可能是随兴演奏，但我不认为。我觉得他一定是以录音当时的声响效果来决定演奏速度。”
后面，齐默尔曼又提到，像贝多芬的华尔斯坦钢奏，第三乐章结尾最急板（Prestissimo），“从第403小节到第411小节谱上才写一个踏瓣。如果演奏者以这种踏瓣在现代钢琴上演奏，那音乐将模糊不清、惨不忍闻。可是如果在贝多芬的钢琴上演奏，如此踏瓣的确能产生乐谱上所要的‘甜美’（dolce），音响宛如身在天堂般轻盈明亮。（…）演奏者不能只照乐谱而不思索乐器差异。（…）当然就乐谱角度而言，我这样更动可谓‘部分不忠实’，但我仍然认为这是重要的，特别对那些离我们较远的作曲家。”
齐默尔曼还提到一个有意思的小细节——“和卢托斯拉夫斯基合作也让我更了解一点，就是作曲家写作时几乎都是以他们所处的环境为基准。在卢的钢协中，他要求我在某一段落表现出特定的声响效果，他还亲自唱给我听。然而这和我自己在钢琴上弹的实在相差甚多，我怎么就是不明白他要求什么。有一天我到他家，在他的钢琴上弹这个段落。从那钢琴一发出声音，我就立刻了解他要什么，而我也知道该如何在其他钢琴上做出这种效果。”
【2】对埃马德（Pierre-Laurent Aimard）的采访也反映类似的观点。他是利盖蒂《练习曲》的数曲的被题献者。利盖蒂写速度建议写得很明确，但埃马德弹的时候，第一册中的速度和谱上指示差异较多，但第二册除第一曲外，皆完全符合乐谱指示，精确到分秒不差。
埃马德解释说——“许多作曲家以他们心中的声音为速度指示。然而，这不表示作曲家心中的速度完全不变，也不表示这样的速度实际上可行，甚至也不表示这样的速度真的是他们想要的速度。首先，作曲家脑海中的速度往往偏快，但当他们实际听到演奏后，却发现他们不要这样快的速度。像勋伯格、巴托克、布莱兹等人，他们往往给作品非常快的演奏速度，这多半反映他们脑中所想的速度。（…）然而，真正演奏起来的效果却往往非他们所愿，（…）其次，作曲家的速度喜好也会随时间改变。（…）”
他提到，录制利盖蒂《练习曲》时利盖蒂本人就一直在现场监督，最后决定演奏速度与效果的就是利盖蒂。
他说：“音乐是艺术表现，不是机器运作，如果只看速度而忽视其他要素，那给计算机演奏就可以了。”——这句讲得偏激了点，但意思是明确的。
【3】穆拉洛（Roger Muraro）在梅西安面前演奏过梅西安的作品，他讲“即使我的演奏和乐谱指示不尽相同，只要音乐是诚实的，梅西安都会喜欢。（…）我三次都弹得不同，甚至是很大的不同。我觉得自己愈弹愈好，（…）而梅西安本人也这样觉得！这是极具启发性的经验。如果在乐谱上写下那么多指示的梅西安，都能这么开放，当我演奏德彪西、肖邦、拉威尔时，我也会想作曲家希望我们说出什么样的故事，思索表情记号后面的精神究竟是什么。”
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摘了这些段落，只是想说明——我觉得所谓忠于乐谱也仅仅只能称为“忠于乐谱”了，跟忠于作曲家原旨不是一回事，甚至对于离我们很远的作曲家，时代、环境、乐器都很不同的情况，有可能越是照本宣科地“忠于乐谱”，反而越是肯定地背离作曲家的原意。（别人依据当代条件作出一些演绎上的更动，还有可能瞎猫碰到死老鼠恰贴合作曲家原旨——至少有这种可能；但严格到极端地演奏乐谱反而已经没有了这种可能，因为演奏家与作曲家的时代相隔太远。恩，从逻辑上讲应该是这么回事。）
原帖由 winniemon123 于 2011-12-19 15:18 发表 images/common/back.gif
但是能够按照贝多芬原谱，或者车尔尼修订的速度弹下来的，目前看来就是最为忠于原作的作品~
按照车尔尼编定的速度弹下来，就是“最为忠于原作的作品”？我觉得也许不能这么讲，你顶多可以讲这是“最为忠于乐谱的演绎”。
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至于乐谱版本，科瓦塞维奇提到他用Henle版的贝钢奏，他也看施纳贝尔版，但“那只是为了阅读上的乐趣，看他写的话，那种非常德国式，认为自己绝对正确的意见写作，的确非常有趣。”
至于Henle版，貌似是原典版之一，不过貌似贝钢奏连原典版都有好几种不同版本。当然我自己不弹琴，我不晓得个中区别。
[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-12-20 07:09 编辑 ]
说起速度这个我也想起来，以前有人就巴赫小提琴协奏曲的配器进行质疑，认为必须根据现代音乐厅的情况来改变小提琴手数量才能够达到相同的效果，并且引援了巴赫一堆语录作为证据，另一派则是坚持用谱面上所写的配器……
这个说不清，作为一个浪漫派钢琴家支持者而言，我觉得没有任何东西是不能改变的，就像Fiorentino所说的那样，为什么现在人弹琴都死板了，就是因为有些东西并不是写在谱子上的，而现代人只会按照谱子演奏。不管是大改或者小改一个作品，只要有说服力我觉得都可以接受，没有问题。
原帖由 TitansFox 于 2011-12-20 01:03 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif 看到讨论速度，插两句。 还是看的钢琴家访谈录里的内容。 我发现里面采访的人里，有些仅凭乐谱演奏曲目的人对乐谱标定的信息非常看重。 而几个跟近代作曲家有过直接交流、甚至首演某些作品的人对速度指示反而表现 ... 这其实是很有意思的话题。对于晚期的贝奏，说白了就是贝多芬自己定义了，符合原谱是表达其本意的必要条件。而且事实上，楼上举的例子都是近代作曲家，演奏家的观点，用来推广到贝多分晚期钢奏似乎不妥。。 对于贝奏，我还是比较喜欢略传统些的演绎，过于浪漫和过于刻板的都不太喜欢。
[ 本帖最后由 winniemon123 于 2011-12-20 08:37 编辑 ]
不过浪漫派钢琴家我想了一下没有多少人能弹好贝多芬的（李斯特，安东·鲁宾斯坦之类元祖大神不论……），我想来想去，能同时弹好浪漫派和古典时期音乐的，也就是那一群毛子了。
很纯粹的浪漫派弹贝多芬基本都没什么戏，比如霍洛维茨等，怎么听怎么不对路。
听过最好的槌子键琴有三个，里赫特BBC，阿劳飞利浦，所罗门EMI
原帖由 winniemon123 于 2011-12-20 08:32 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
这其实是很有意思的话题。对于晚期的贝奏，说白了就是贝多芬自己定义了，符合原谱是表达其本意的必要条件。而且事实上，楼上举的例子都是近代作曲家，演奏家的观点，用来推广到贝多分晚期钢奏似乎不妥。。 对于贝奏 ...
那么这一段怎么看？
后面，齐默尔曼又提到，像贝多芬的华尔斯坦钢奏，第三乐章结尾最急板（Prestissimo），“从第403小节到第411小节谱上才写一个踏瓣。如果演奏者以这种踏瓣在现代钢琴上演奏，那音乐将模糊不清、惨不忍闻。可是如果在贝多芬的钢琴上演奏，如此踏瓣的确能产生乐谱上所要的‘甜美’（dolce），音响宛如身在天堂般轻盈明亮。（…）演奏者不能只照乐谱而不思索乐器差异。（…）当然就乐谱角度而言，我这样更动可谓‘部分不忠实’，但我仍然认为这是重要的，特别对那些离我们较远的作曲家。”
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举那些例子的意思是，贝多芬也不是神通广大的先知，怎能晓得200年后钢琴发展成什么样，怎能预见到会在什么样的音乐厅上演他的曲目？如果当前的作曲家尚且无法预知各种场合下其曲子的演奏效果，并允许适当改变。那么贝多芬有什么理由不允许这样做？贝多芬是乐谱教条主义分子么？宁要乐谱也不要音乐的实际表现？
原帖由 TitansFox 于 2011-12-21 07:52 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
那么这一段怎么看？
后面，齐默尔曼又提到，像贝多芬的华尔斯坦钢奏，第三乐章结尾最急板（Prestissimo），“从第403小节到第411小节谱上才写一个踏瓣。如果演奏者以这种踏瓣在现代钢琴上演奏，那音乐将模糊不清 ... 请注意，这里说的是华尔斯坦，用来推广到其他的作品，尤其是晚期贝奏，存在逻辑问题。
此外，这里讨论的忠于原谱主要是指忠于原谱的表情记号、速度和节奏。不适合现代演奏条件的一些踏板技法，指法等等自然需要修改。忠于原谱和完全按照原谱弹是是两码事。
原帖由 winniemon123 于 2011-12-21 09:11 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
请注意，这里说的是华尔斯坦，用来推广到其他的作品，尤其是晚期贝奏，存在逻辑问题。
此外，这里讨论的忠于原谱主要是指忠于原谱的表情记号、速度和节奏。不适合现代演奏条件的一些踏板技法，指法等等自然需要修改 ...
“这里讨论的忠于原谱主要是指忠于原谱的表情记号、速度和节奏”
注意，我讨论的就是速度，没有别的。我引的那些例子基本上也都是在讲速度。如果是表情记号、节奏、踏板什么的，那还有一堆其他例子可引，这里不讨论。
我来插两句就是因为有人讲这个贝钢奏被“精确标注”速度，而我的看法是不管它是不是“精确标注”，200年后的今天也没有绝对的必要去“精确还原”。
原帖由 TitansFox 于 2011-12-22 00:20 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
“这里讨论的忠于原谱主要是指忠于原谱的表情记号、速度和节奏”
注意，我讨论的就是速度，没有别的。我引的那些例子基本上也都是在讲速度。如果是表情记号、节奏、踏板什么的，那还有一堆其他例子可引，这里 ... 那是。喜欢忠于原著的演绎，本身就只是一个个人喜好的问题。
学习了。
本帖最后由 damingzone 于 2014-1-11 20:43 编辑
本人最近在京东买到新版的李赫特的锤子键，也就是大师1975年在伦敦的那场传奇音乐会，只不过不是那家意大利的录音，而是被BBC重新出版了的。据说这场伦敦的29也是李赫特最经典的一次29.
关于Tempo, 好象得澄清一下, 只有这部106的是贝多芬自己注的,车尔尼提供了其它所有贝多芬奏鸣曲的速度.
施纳贝尔确实是发现贝多芬Tempo的第一个, 但是他的技术不够, 虽然他音乐理解很好. 同样速度Gieseking30年代录的好的多, 不过也不完美.
Solomon的应该是目前为止最好的版本, 虽然他的第一和第四乐章比施纳贝尔和Gieseking稍微慢了一些. 他的Adagio可能是最漂亮的版本, 但是他这章弹得比贝多芬的标记慢许多. 其实这一乐章有个问题, 贝多芬把速度设为92, 但是这个结果是Allegretto, 而贝多芬用了Adagio Sostenuto这个词, 而后者是Solomon用的Tempo所达到的.
本人有30个版本的贝多芬106, 我不懂为什么Pollini的评价那么高, 他技术上虽然很完美, 但是太死板, academic和boring, 太多踏板, 听不到任何staccato.
个人最喜欢 Michael Korstick 2003年录制的106, 当时他这版在德国引起许多评论, 因为其中所有快板都遵照了贝多芬的速度和细节标记, 技术上完美, 同时又很dramatic和exciting. 有趣的他的慢板甚至比Solomon还慢, 不是所有人都赞同, 不过我本人非常喜欢, 有哲学的意境.
上面说的是这一张 Michael Korstick Beethoven Sonatas Vol.10
