音乐里面有什么？

小白

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九峻山之巅 发表于 2024-1-4 16:24
想站在知识的高度和哲学的高度去教育别人，没有意义，也不会显得真的有高度。真正的高度我认为是接受世界的 ...

喜欢“矫正听音官”的人，一直有。HIFIMAN不也是曾经教育发烧友的听音官吗？

还有，科普兰的那本书也不是圣经，没必要当圭臬一样。那书是1939年写的，后面还有不少古典音乐现代派作品，还有爵士乐的发展，还有融合音乐，我是个自由主义者，觉得还是让listener自己去体味吧。

最后，科普兰此书的中文翻译也是存在问题的。比如他把音乐欣赏分为三个层面。最基本的层面是the sensuous plane。中文翻译“美感层”，其实不确。Sensuous这里是感观层面的意思，不一定是美感，也可能是丑感、厌恶感、反感。把它当圣经的话，至少，要读原文。

朝内老马

小白 发表于 2024-1-9 14:31
喜欢“矫正听音官”的人，一直有。HIFIMAN不也是曾经教育发烧友的听音官吗？

还有，科普兰的那本书 ...

从男欢女爱的视角理解科普兰音乐欣赏的三个层次：美感层就像男女荷尔蒙冲动时的需求，不用了解对方，关灯高潮即可，得到预期的生理反馈是终极目的；表达层就像男女以结婚为目的恋爱，不只是每天盼着天黑，开始更多的去了解对方的背景、品德、生活习惯，愿意关注对方是怎么想的，开始为彼此的默契感到欣喜。纯音乐层就像老夫老妻的生活，我不但知道你有什么样的情绪，我还知道你的情绪是怎么产生的，你会用什么样方式表达情绪。人与音乐就像男欢女爱，从生理冲动开始走向恋爱，最后陪伴相守，如果真的爱音乐你一定不会仅仅想通过音乐泄欲，你会愿意感知作品的表达，你会愿意了解和学习音乐特有的存在方式。如果你觉得音乐好听就行，能感动你的才是好音乐，只能说明你不爱音乐，当然一夜情也是一种生活方式，谈情就好不要说爱。[呲牙][呲牙][呲牙]

小白

朝内老马 发表于 2024-1-9 17:14
从男欢女爱的视角理解科普兰音乐欣赏的三个层次：美感层就像男女荷尔蒙冲动时的需求，不用了解对方，关灯 ...

Sensuous其实真的不是“美感”，就是感观层面的意思。正常成年直男看到裸体美女会撑伞，就是sensuous plane。
因爱而性，就是expressive plane。
最高层面，一般是知天命以后的事情。
不过，人生是一本读不完的书，只能自己慢慢修炼的。音乐欣赏同样，真是endless的。有些伟大的作品为什么公认伟大？人在不同阶段，不同环境下听它，会得到不同感受。这就是伟大。比如有些作品年轻的时候听了，无感动，而过十年再听，忽然被深深感动。这就是伟大。
为什么斯特劳斯圆舞曲那些东西虽然“好听”却不伟大？因为它就那样了。

朝内老马

小白 发表于 2024-1-9 17:17
Sensuous其实真的不是“美感”，就是感观层面的意思。正常成年直男看到裸体美女会撑伞，就是sensuous p ...

叫什么层无所谓，叫丑感层也只是个名字，关键这个层描述的就是本能反应，如果多听就是音乐欣赏的全部，那就是音乐欣赏=本能反应，撑雨伞就算爱情

小白

多听而不求甚解，我觉得也没什么。不能强求每个人对“欣赏音乐”都那么serious。多听而停留在感观层面、不求甚解，好过根本不听。每个人对生活有自己的打算和态度，对待音乐也是如此，这些都自便，无对错。

关东风

小白 发表于 2024-1-9 17:29
多听而不求甚解，我觉得也没什么。不能强求每个人对“欣赏音乐”都那么serious。多听而停留在感观层面、不 ...

不是说这样行不行，肯定行，现在讨论的是哪样更好的问题。

你说行不行，大家讨论音乐欣赏不都是哪样更好吗？说的不是怎么样做更好才来交流吗？不是什么行，什么不行，这都是个人的自由，愿意咋整咋整，大家在一起讨论的，不是说怎么样。欣赏音乐更好嘛，而不是说欣赏音乐有多少种形式吧？

小白

关东风 发表于 2024-1-9 17:58
不是说这样行不行，肯定行，现在讨论的是哪样更好的问题。

你说行不行，大家讨论音乐欣赏不都是哪样更 ...

没什么“哪样更好”的。我说了，我是自由主义，我认为只要listener自己觉得从欣赏音乐中得到了乐趣、满足、消磨、思索、高潮、哭或笑的感动，或whatever，就很好。

不是一定要设定一个level或者境界，然后认为那样“最好”，然后大家努力往那个境界直奔的。

朝内老马

小白 发表于 2024-1-9 20:05
没什么“哪样更好”的。我说了，我是自由主义，我认为只要listener自己觉得从欣赏音乐中得到了乐趣、满 ...

在百度免费找了一段，好像跟白版的理解有点出入，不知道说的对不对：音乐欣赏是一种对音乐作品进行审美感知和理解的复杂过程。它不仅仅局限于简单地聆听音乐，而是通过对音乐元素的细致入微的观察、情感的深入体验、结构的剖析以及风格的比较等手段，去深入感受和领悟音乐所表达的独特意义和内涵。

D.960

关东风 发表于 2024-1-9 14:03
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看看吧， ...

视频中想问周海宏教授的问题，其实在科普兰的《怎样欣赏音乐》已经给出了答案。

中译本原文摘抄如下：

“音乐有涵义吗？”我的回答是：“有的”。“你能用语言把这种涵义说清楚吗？”我的回答是：“不能”。这就是症结所在。

D.960

朝内老马 发表于 2024-1-9 17:25
叫什么层无所谓，叫丑感层也只是个名字，关键这个层描述的就是本能反应，如果多听就是音乐欣赏的全部，那 ...

叫什么还是有所谓的，这个不准确而且具有误导性的翻译，我相信确实误导了一些人，以至于把
追求“美感”认为是一种音乐欣赏的“初级阶段”。像这类对科普兰这本书中的观点误解，我相信还有不少。

关东风

D.960 发表于 2024-1-9 20:51
视频中想问周海宏教授的问题，其实在科普兰的《怎样欣赏音乐》已经给出了答案。

中译本原文摘抄如下： ...

姜版在视频下面已经回复过你的问题：

Jeff特别执着于：音乐用语言是没办法描述的。问他作品演绎的好在哪?他就回答：语言说不明白，你得自己听。我就纳闷了，音乐学院上课就只说好不好，从来不说好在哪吗？不能完全说清楚和完全说不清楚是俩事吧，把能说明白的那部分事说了还不行吗？

朝内老马

朝内老马 发表于 2024-1-9 20:40
在百度免费找了一段，好像跟白版的理解有点出入，不知道说的对不对：音乐欣赏是一种对音乐作品进行审美感 ...

讲道理好像跟年龄段没啥关系，错在哪了可以说出来，这不就是交流的目的么，何必在意是什么形式说出的

D.960

关东风 发表于 2024-1-9 22:13
姜版在视频下面已经回复过你的问题：

Jeff特别执着于：音乐用语言是没办法描述的。问他作品演绎的好在 ...

我也在视频号里回复了姜总啊，我的回复是：

我只是在引用科普兰这本《怎样欣赏音乐》中译本中的原话。而就在我引用的这句后面，还有大段的对这句话的解释和补充。我有时候真的怀疑你们有没有认真、完整的读过这本书，一方面在孤立的引用书中的几个观点（其中还可能因为翻译的不准确而产生误解），并以自己的理解去解释这些观点；另一方面完全忽略作者本人在书中对这些观点的解释和补充……

但视频号的回复毕竟字数有限制，在这里也不妨再多摘抄两段：

    那些头脑简单的人对第二个问题的回答永远不会感到满意。他们总是希望音乐具有一种涵义，这种涵义愈具体，他们就愈喜爱它。愈能使他们想起一列火车、一场风暴、一次葬礼或任何其它比较熟悉的概念的乐曲他们就愈觉得富有表现力。这种对音乐具有涵义的流行概念一-通常是由普通的音乐评论员激发和峻使的一应该随时随地给以纠正。有一次一位胆小的女士向我供认，她担心自己的音乐欣赏力有严重的缺陷，因为她不能把音乐与某种明确的东西联系起来。这当然是把整个问题引向倒退了。
    不过，问题还是存在的。那些明智的音乐爱好者在要求任何一首作品都具有明确的涵义方面要走多远呢?我说，充其量不过是一种一般的概念。在不同的时刻音乐表达了安详或洋溢的情感、懊悔或胜利、愤怒或喜悦的情绪。它以无数细微的差别和变化表达其中的每一种情绪以及许多别的情绪，它甚至可以表达一种任何语言中都找不到适当的言词的涵义。在这种情况下，音乐家喜欢说音乐只有纯音乐的涵义。他们有时甚至更进步说所有的音乐都只有纯音乐的涵义。他们的真正的意思是说，找不到恰当的言词来表达音乐的涵义，并且即使能够找到，也没有必要去找。

以上也算是回复姜总的，而对于你的回复就是希望你也完整的、认真的读一下科普兰这本《怎样欣赏音乐》，最好是中译本和原版对照着读。

朝内老马

D.960 发表于 2024-1-9 22:39
我也在视频号里回复了姜总啊，我的回复是：

我只是在引用科普兰这本《怎样欣赏音乐》中译本中的原话。 ...

这位960老兄，没有具体含义不等于没有表达吧，有表达就有感知，有感知就能形容感知，不能完全形容和完全不能形容是两个概念吧，总归感知到东西可以用嘴说出来，原文也提到了，没有具体的含义还有个大概的方向啊，科普兰也是用语言描述的。另外刚好引用你的原文，纯音乐的内涵要用纯音乐方法感受和表达，这是第三层次的理解音乐啊，好像也不是多听就行的事，纯音乐的方法感受音乐需要了解音乐要素啊，得知道音乐里面有什么要素啊，楼主的观点没啥错误呀，让大家积极的听音乐，不是被动的等着堆积生理反应的数量，这是应该支持的事。

D.960

朝内老马 发表于 2024-1-9 23:16
这位960老兄，没有具体含义不等于没有表达吧，有表达就有感知，有感知就能形容感知，不能完全形容和完全 ...

逻辑牵强。具体的我已经在本贴103楼说过了，在这里我只想引用一句古诗：此中有真意，欲辨已忘言。

至于“积极地听”，在本贴的讨论中也是我在108楼首先提出来的，当然这也是引用的科普兰书里的观点。

至于你提到的“第三层次”，我想在这里再引用一段科普兰《怎样欣赏音乐》中的中译本原文：

        让我再重复一遍，我们是为了听得更清楚才把聆听音乐机械地分成三种不同的阶段的。实际上，我们从来不单独在一个阶段上聆听音乐。我们所做的是使各个阶段相互联系一-同时以三种方式聆听。这不需要思考凭直觉就会这样做的。