和范总一席话，讨论Hifi回放。
本帖最后由 墨月雪 于 2016-3-8 10:42 编辑前些日子范总，论坛ID 我晕哈，发表了关于mac电脑和dcs盲听的例子。范总认为从实质上dcs和mac电脑的数字回放没有本质区别，因为在场的老烧无论在箱子还是耳机上都基本盲听失败了。
后来戏剧性的是当把dcs的输出电平调到6v的时候，多数烧友又盲听成功了。后来hat豪表示盲听是小菜一碟。音总又亲自设置相同电平用mojo和cary sacd比了一发表示有区别。
平日里和范总有接触，他的专业和数字处理关系很大。而且范总进进出出玩了不少器材了，包括大奥，oemga，r10之类，算是比较牛的耳机老烧了。群里一些朋友包括我自己也很好奇范总为什么突然放弃对HiFi的信仰了，准备找个时间找范总聊聊，结果范总主动qq上喊了我。就有了下面的对话。
下面的对话主要记录范总现在对于HiFi的看法，楼主更多是引导和反问。之所以想整理一下挂上来是因为觉得很多观点蛮有价值，再一个也想结束无谓的争吵。其实每个发烧友的观点都是有价值的，尤其是真的玩过很多器材的老烧，对也好，错也好，都不重要。重要的还是能带来启发，也希望借此贴鼓励论坛多倾听少撕逼吧。
以下内容经过范总本人同意后发布。
墨月雪 没想争来争去哈 就是好奇你现在在玩什么 既然音源区别不大了 那应该注重的是？
范总 我认为音源对声音的改善作用确实不大
墨月雪 那你觉得银子应该砸在？
范总放音源上没有错 想想咱发烧的目的
墨月雪发烧的目的… 我觉得是还原现场吧 尽可能的
范总
嗯嗯 其实我觉得大家心里还在追求一些隐性的目的比如心理满足感范总
音源有区别 太小了 大多是电平不同造成的响度不同但是心理满足感是除了钱 其他任何东西买不来的 按我的观点看 决定声音的 主要还是transducer至于耳放 一定要提供良好 充沛的驱动力至于音源 有一个平坦的输出就行 包括手机在内的绝大部分音源能做到至于线材 承担起忠实传输信号就行 绝大部分录音棚里十几二十刀的线就够了简单的说，你拿着大棚子里录音员用的一模一样的器材来听，就应该是最中性还原的声音了 但是咱玩儿器材不能光追求还原对吧 目的还是为了好听 比如我有个mac mini 但是满电平输出就是2v 也许对于还原的角度来讲2v就够了 但是我想要更大的声音，感受更清楚的声音，一个有9v输出的MSB当然就更好了
墨月雪所以真的mac电脑和msb除了电平没有本质的区别？为什么厂家要做那么复杂的音源但是实际上没用
范总 我也不认为苹果的硬件部专管音频dac的人水平比dCS差 这个就类似于大家都会做1+1等于2 对于顾客来讲也只需要1+1等于2也许dcs会做矩阵求秩苹果会微积分 但是顾客的需求只是1+1等于2
墨月雪 但是dcs可以不计工本的去设计啊 苹果的硬件师傅有很多局限还是你说其实都1+1了所以对于现代科技来说已经没啥局限了
范总苹果做出来的事就是在他的输出电平范围内做到完全正确输出信号1+1等于2指甲大的芯片就够了
墨月雪那供电啊 时钟啊 避震啊 这些呢？芯片不会在不同情境下表现不同么？温度 震动 干扰等等
范总 肯定有不同 但是那个不同会在指标范围内 所谓指标范围内 绝对是人耳无法识别的比如你在他要求的工作温度 湿度下运行了 就算输出曲线有波动 按照设计上讲 是不应该听出来的
墨月雪 有意思 按照你的说法 dcs这些厂子费劲搞避震供电这些 方向是对的 但是结果却无法被人耳察觉？
范总 以避震供电等等为噱头实际大多是电平的不同来创造一种消费信仰
墨月雪 设计师是如判断人耳无法识别出来的呢？我觉得这个是问题的关键吧
范总你觉得绝大部分人无法听出来的东西你能听出来 有意义吗首先 你觉得这会是很大的区别么所谓很大的区别 打个比方 就是你先听mac mini输出 在听solution540声音的区别 就算很大的区别（540）我听过，电平很高
墨月雪540有数字音量调节 那么在和mac同等音量输出下 我就应该听不出来了？
范总 假如什么让我来先听mac mini 再听540 耳放音量一样大 我肯定会觉得两个音源区别很大dCS是这样的 有机会你可以做个盲听 认真记录下
墨月雪 所以你的建议银子最应该砸在放大器和扬声器上？这才是科技的难点？还是说其实这些对现代科技来说都已经不是什么问题了同音源的情况一样
范总 咱心态摆正哈咱花银子买这买那没有错 但是一定不要认为咱买到更贵的更好听的是在追求高保真 高还原真正的高还原 高保真就是录音棚子里那套 我们玩儿器材是追求 更好听
墨月雪 我觉得确实是现场最好听啊 这一年没少听现场 家里的器材确实不如现场好听
范总 嗯 我有时候觉得各有各的好吧
墨月雪 哈哈这是个价值的分歧了 就古典回放来说 从来没听过比现场好的啊。。至少在耳机上
范总 我觉得009的高频 某种程度上讲 你现场很多小提琴都来得水润柔和现场的小提琴 特别是前排 小提琴其实还是有几分干涉的
墨月雪我觉得这个是缘木求鱼阿。。。就算009高频染的比真实的还好听 那其他方面呢 不能指望器材一些特性作用于所有的音乐啊 保真是唯一的通解吧怎么说呢 这和我一直接受的观念是完全反过来的 我一直以为现场是很难还原的 我们要有取舍 于是才有了器材的特点和染色现在是 还原现场不难啊 我们来创造更好听的音乐吧
范总但是呢 现场确实不一是最好听的现场确实是很难还原的你可以把音乐看作四度创作作曲家 演奏家 录音的人 最后是你
墨月雪这个我可以理解 我想知道的是就你的专业角度来说 我们抛去录音的那一块就说回放这一块 为什么难还原？技术瓶颈在哪里?
范总等等你所谓的高保真是和现场一样还是和录音室听到的一样和现场听到的一样逻辑上就是不通的 因为我们听到的音乐文件来自录音师的制作 如果他听到的和现场不一样 我们要听到和现场一样 是天方夜谭
墨月雪 所以我说抛开录音这一块这一部分的缺陷是发烧友无法弥补的
范总 但是逻辑不通啊我们如果要站在追求hifi的角度上来玩儿器材的话 最多就只能追求还原录音师听到的声音
墨月雪 那我这么说吧 是不是按照现在的回放水平百分之百还原录音师录到cd里的东西 已经不是难题了
范总 对 不是难题绝对不是难题
墨月雪那我在耳机里听到的和现场的感觉差很多本质上是录音的局限？
范总 that's it咱发烧友要求太高 其实一般录音师听到的东西是满足不了我们的sony的R10在说明书里就说了 这不是一个回放的equipment是一个instrument我很是欣赏玩儿玩儿古董最大的收获就是那些经典的东西都是因为很有个性如果把整个链看成我今天下午给你说的四度创作 这就是我的器材价值观了所以呢我相信dac，耳放，耳机，避震，线材以及任何能《改变》声音的环节
墨月雪所以搭配好就行 没有必要狠命砸音源?
范总只要我有钱我也会去砸砸音源咯我曾经觉得发烧是为了追求hifi 所以我把所有钱都砸到了我认为对于高保真最重要的环节后来砸了好多好多我觉得似乎事实不是砸钱多就能达到我的发烧理念 我不得不开始反思 哪里出克问题是钱没砸够还是其他地方？后来我觉得是发烧的理念有些不对，也许不该追求还原，我们反复听现场，直到去了录音棚。原来hifi是个这么回事，最还原的样子原来是这样
墨月雪录音棚还不如家里好听?
范总差太多了干涩冷薄那么砸钱得不到更加的还原 是不是我之前的钱都百花了呢？不是的现在的我更像一个collector吧想象一个收藏家 收藏从中世纪到印象派的名画作品
墨月雪恩你少了这个心理负担不再可以追求重放 确实可以烧得自在很多
范总画画的最初目的也许也是为了还原眼睛看到的场景但是那些写意的难道就不好么？ 作为收藏家 我视他们如同珍宝
墨月雪我还在素描阶段 还在学习什么是正确的构图
范总对于一个作画的人来讲 画得更像一个东西都是能够通过训练得到的但是对于大师来讲 区别只在于他们谁画得更不像只有学不来的东西 独特的东西才是值钱的录音棚子里的器材除了一些功能性需求上的例外大部分器材都比hifi的器材便宜
墨月雪我觉得你说这些逻辑上很说的通啊我们听一张cd 相信要去挖掘cd里的信息 那就说明我们是相信录音师的但是既然录音师都用的便宜的专业器材 而且认为他们用这样的器材露出来的声音是对的我们就应该用同样的器材去回放啊这样讲的话任何其他方式都是我们自己加入的美化 尤其是高端民用器材
范总我在那个dac的帖子里提到过类似的观点只不过可能语气尖酸了一点我原话大概是说“别人用sigma-delta录音设备录的声音，你用r2r的解码器去听难道就更hifi了?"
大概就是这些，我删去了很多闲聊的部分。总结一下就是范总认为真正的还原来说，现代科技早就不是问题了，指甲大的芯片就可以基本完成对于cd中信息的回放了。所以盲听不出来也算正常，因为本身都没有什么高精尖的科技的需求在这里，所以mac电脑可以和dcs做的一样好。但是并不是因为如此就否定Hifi的意义，我们花钱是为了更好听的，保真并不重要。牛逼的器材可以带来独特的美感。你要是想听保真，就用不着r2r，因为录音师都是用sigma-delta设备录制的。
其实这还是那个经典的老调重弹的问题，hifi到底是求真，还是求美。
白版发过很多探讨这个问题的帖子，其中有一篇也来自唱片录制现场，描述了录音的局限性从而表达完美的还原是不可能的。
和范总的对话中让我意想不到的是，专业人士看来现在还原是这么简单的一件事。并不是什么高科技。
我自己的看法很简单，放大器，耳机，音源甚至录音师的喜好，录音棚设置，都是黑盒子，统统都不管。关键是最后出来的效果是否靠近现场，我还是认为现场是最好听的，我也没有听过比现场更好听的声音。如果我自己来设计器材，我不会管录音师是怎么想的，cd是我的，我只需要用尽全力把系统的声音最大限度的接近现场。哪怕这其中包含着对录音中信息的再制作。我相信牛逼的器材设计师，也会抱有同样的想法。
帮顶， 总结应该放在前头，原文后头。
几位把这事儿想得挺清楚，呵呵。差不多就这意思，听来听去听得其实就是文化，跟看电影一样，入门得时候看看场面特效荷尔蒙，看太多了就只能看文化了，因为其他都经不住推敲，总这么看可不是该露馅的都露馅，只剩文化了，呵呵。美感就是文化中的一部分啊。 决定声音的因素的两个大头确实是录音和扬声器 (笼统起来都是换能器), 因为现在就这两块的器材失真最高, 而且相比中间的各种adda是几个数量级的高.
因此才会出现所谓的求真或求美, 这个我觉得不算是个方向性的问题, 因为实质是想要尽量还原真实的声音, 现阶段必须在回放过程中加东西 (因为录音过程损失了东西), 否则真和美是同时损失的, 当然咯在实际权衡的过程中会有方向性的问题.
dcs和mac我虽然不信, 但反正我也不研究音源, 怎样都随意;P AnalogDevices 发表于 2016-3-8 11:02
和不懂音乐的人谈模拟味好累。。。
和垃圾说话最累 楼上的商家不开心了，我再磕几个响头 本帖最后由 dinosaur333 于 2016-3-8 11:30 编辑
现场..........现场也分三六九等啊，效果超烂的现场音乐会也不少，到处都是混浊不堪的轰鸣驻波.........我就有亲身经历，听完恶心了好几个月。
即便古典现场，不同音乐厅和乐器也是天差地别。
所以楼主与其说追求还原现场，还不如说是追求好听的声音，因为你觉得好听，于是你想在器材里获得接近这样声音的效果。
这个和还原录音确实没什么关系了。
实际上就算同一把琴在不同会场时候发出的声音也不一样，同一个人唱同一首歌也不是每次都一样，自己做过简单的混音也认识会混音又钢琴大牛的大大，他也提到过录音师是对录音二次创作了。
实际上这些变量是已经铸成的而且你没法改变的，作为一个烧友不管是追求现场党还是追求美感党，目的都是让回放出来的声音达到自己的要求。
咱完全相信有靠贵器材产生满足感的人。但是同样不可否认的，也有真正觉得在“大众”耳里一点甚至听不出的区别是不可忽视的，并且对自己理想中的回放目标有着执着的人，这样的人咱是非常敬佩的。关于到底听不听的出和改变还是改善，这个继续持保留观点。比咱耳朵好的多了去了，hat也在群里做了不知道多少不同方法得到的音频文件的盲听实验了。感官体验这种事，依目前的指标也好，统计也好，都不能100%的解明的，统计也有outlier和忽略的部分呢，最后得出的结论在大部分情况下正确但是是不能保证100%的。
还是那句话，装逼的人有，真正会听的也有，不能因为知道了有其中有一种人就否定另一种人的存在， 这样的结论太极端和偏颇，在事实上是站不住脚的。 也许dcs会做矩阵求秩苹果会微积分 但是顾客的需求只是1+1等于2
这个比喻有点LOW因为矩阵是一种数学工具 而微积分是个数学基础 一个矩阵里也有微数和积数
以数学基础和工具举例子必须有非常强的数学知识才可以 反正我知道稍微说些真话的人是要被骂的。不管在哪里，在何时。这是一。
二，由于我们人脑的缺陷和脑洞，很多真理是找不到的。既然找不到，不妨愉悦一下这个脑袋。
吹吹牛也是有好处的啊。
回到声音的求真和求幻，和其他领域的争论（比如物理学上定域轮和非定域论 ）有区别吗？
爱因斯坦不相信量子学说，说上帝不会掷筛子。难道量子学说就没有前途了？不见得，量子非常迷人啊。
最后我的态度是，玩玩器材求个保真，听听音乐求个味道，都是玩，不矛盾，不冲突。 说实话，歪果仁木耳多 自己去听咯，自己听不出dcs和mac的区别就省钱吧
听得出……那一定是幻觉
