新开贴讨论老版新版碟问题
本帖最后由 ramos 于 2015-7-28 12:10 编辑老在歪别人楼确实不大好，但新开个贴总可以吧。
回R兄：
我和agnostic的观点接近。我认可的基本原则是，主观应该符合客观。这也是我判断一个观点是不是合理的标准。若认为“客观上没区别，但主观体验就是认为有区别，两者focus不一样故而都是正确的”，那么请问判断正确与否的标准是什么？什么才是不正确的？如此就叫做不可证伪——怎么说都是对的，这不是科学的观点。
回到例子。Ramos这个例子的问题在于，纸质书和电子书客观上是不一样的东西，当然会有不一样的体验，主观上认为不同是符合客观的。在这个例子里，认为两者一样反而是不符合客观的。
新老版的问题则不一样。如果没有客观证据表明两者确实音质不同，那么两者在客观上可以认为是一样的。若主观上就是认为不一样，如此的主观体验不过是一种信仰而已。
一、
你和我说的不是一个意思。
我和agnostic的观点接近。我认可的基本原则是，主观应该符合客观。这也是我判断一个观点是不是合理的标准。若认为“客观上没区别，但主观体验就是认为有区别，两者focus不一样故而都是正确的”，那么请问判断正确与否的标准是什么？什么才是不正确的？如此就叫做不可证伪——怎么说都是对的，这不是科学的观点。
我想分两个方面来解释：
1、“客观上没区别，但主观体验就是认为有区别，两者focus不一样故而都是正确的”
这句话当然是对的，我就举一个例子，为什么明明在客观上无意义的安慰剂会有效果？因为主观的感受能够干扰到人的感官，使得这些差异出现。
打个比方，把两张同样的碟子一张伪造成老版，并且给喜欢老版的人分开放这两张碟子。我相信一部分喜欢老版的人，会自动“脑补”出区别。
事实1：不排除碟子个体差异，这两张碟是一样的，当然没有音质区别。
事实2：由于听众在听碟的时候为了听出区别，精神高度集中，导致感官上认定两张碟有不同。
这是可能的吗？当然有可能，因为听音乐本身是个综合的过程，只要让你感受到伪造的老版碟的外在细节不同，你可能更加集中精神去听，从而听到了一些原本听不到的细节。这是一种错觉，但却客观存在。更何况我已经说了，听音乐本身就是一个感受的过程。拿个LP来听和CD来听，逼格都不一样，哪怕是个木耳，看到LP都感觉音质更好了。给听众带来的愉悦感也是不一样的。
2、正确与否的真正意义。
判断1：由于“听出了”两张碟音质不同，所以两张碟客观上音质不同。——错误
判断2：由于“听出了”两张碟音质不同，所以这两张碟对观众来说，感受不同。——正确
我想表达的正确与否，并不在于他们客观上是否有区别。而在于“行为”本身的对错。
你问“那么请问判断正确与否的标准是什么？什么才是不正确的？”
我的答案是，如果是为了个人喜好去做合理范围内的追求，其行为本身都是对的。追求纸质书，追求老版碟，追求头版限定版，都是没有问题的。
合理范围是个比较宽泛的词，以我的语言水平很难说清楚，简而言之，就是不违反不犯罪，不建立在损害他人利益的前提上。
注意我在说行为的时候，从来没有用过“正确的”一词，我用的是“对”，也就是说我只是做行为判断，并不是在做事实判断。
我唯一用过正确的时候是这里。
关键问题不在于事实上有没有区别，而是听者认为它有没有区别。在你看来，这是脑放；在我看来，你强调的是客观上听不出来区别，但人家主观上感受就是不一样的，这两者本来就没矛盾，都是正确的。
强调客观上没有区别。——可能是正确的，可能不正确，因为老版CD和新版CD的音质差距不止是一个人提过的事情，事实上，片基和压片水平不同，用的母版不同，甚至做过REMASTERING，音质肯定都会有细微的不同。
强调主观上感受是不一样的。——是正确的，因为听音乐并不只是听声音，而是一个综合感受的过程，主观上的感受当然是不一致的。
因为自己主观上感受的音质不同，所以强调客观上老版碟音质好。——可能正确，可能不正确，要看到底是什么老版碟。打个比方，如果都不是用的一个母版，做过Remastering，当然不同。如果是新版碟伪造的老板碟，当然一致。
看到一个老版帖子就跑进去说别人脑放大开，事实上没有区别，甚至说别人有利益推动，就是炒老版碟盈利的。——这种行为是不对的。
所以：A某人认为老板碟音质没有比新版好，所以无所谓版本；我认为老版碟收集给我的感受好，并且感觉到音质也好，还有些东西只有老版碟才有，这两种想法本身就都没有问题。只是因为我们的认知不同造成的区别而已。
至于A某人经常到处搜老版碟的帖子然后进去发表言论说一堆碟贩子，我认为这种行为是不对的。
二、
回到例子。Ramos这个例子的问题在于，纸质书和电子书客观上是不一样的东西，当然会有不一样的体验，主观上认为不同是符合客观的。在这个例子里，认为两者一样反而是不符合客观的。
新老版的问题则不一样。如果没有客观证据表明两者确实音质不同，那么两者在客观上可以认为是一样的。若主观上就是认为不一样，如此的主观体验不过是一种信仰而已。
刚才也已经解释了，纸质书和电子书，和老板碟新版碟其实是一样的。打个比方，对于喜欢老版碟的人来，老版碟和新版碟其实就是纸质书和电子书的区别。
老版碟和新版碟，音质一不一样要看情况，如果用的同一个母版，音质区别可能是非常小的。反而纸质书和电子书，我可以明确地说，内容是一致的。那么强调音质一样，和强调内容一致，有什么本质区别？
之所以我举出纸质书和电子书，你们都觉得不恰当，是因为在你们的主观认知中，这两者就是不同的东西，因为你们关注的不止是内容，还有随之而来的其他因素。而在你们的主观认知中，老版碟也好新版碟也好，反正都只是拿来听音乐的，只要音质一样，就是一样的。问题是，别人不这么想。
“如果没有客观证据表明两者确实音质不同，那么两者在客观上可以认为是一样的。”外在都不一样怎么能认为客观是一样的？
“若主观上就是认为不一样，如此的主观体验不过是一种信仰而已。”可能对于有些人来说，确实就是一种信仰，但又为何不对？买纸质书不也就是一种信仰吗。安慰剂之所以客观上验证有疗效，不就是因为接受安慰剂的人主观认为他们接受的是有疗效的药品吗？
我看不惯的，仅仅是A某人看到个老版碟就要跳进去指责别人是老版贩子罢了。在我看来，这样的行为是不对的。子非鱼，安知鱼之乐？
现在和我的对话中，他也承认了“可能看着老版CD的装帧就喜欢，可能片基手感摸着就喜欢，但这些不应该和音质混淆在一起后进行判断。”如果早这样说，我至于对他名字有这么深印象，还费时费力写个长文去歪别人帖子么？他之前发的都是些啥贴？
“**一个。你这号银圈贩子其实和奶粉尿布贩子没啥差别。”
“你在意淫吧？那几个还不都不是经常二手论坛里卖银圈头版的？奶粉尿布贩子也要拉帮结派互相当托，才好长久忽悠吗！”
我随便找了几句，基本都是这类言论，更有甚者把人一两年帖子挖出来就是为了说明对方买老版SB。自己在日本实体店买了几张便宜的，就认定这东西应该便宜。我朋友还在日本实体店买了两张Sofronitsky的96年DENON VOL.4 5一张1000多日元，在YAHOO成交价都是近万日元呢，这能说明什么？只能说明碟的价格不稳定，且楼主捡了便宜。捡了便宜以后就认为老版碟全都便宜，然后上来别人帖子指手划脚。既然非要强调别人要客观，自己发言怎么这么主观呢？
老版碟和新版碟除了装桢不同和收藏价值不同（发行早晚、发行量大小都会影响2手价值），声音也确实是不一样的。这有什么好辩论的。早期碟的remastering、到了压片厂之后的lathe machine，都和后来的不同。 新版老版确实声音差别很大，虽然哪个更好是有争议的。越新的新版，尤其是sony，rca这些，跟老版声音差别越大。注意是差别，不一定是差距。环球倒是音质劣化的明显些。不管咋样，追求老版也没有太多可以苛责的。虽然CD的老版跟LP头版比起来过于“小儿科”。原因是头版LP的装潢一般是最好的，而CD的头版为了表示区别反而一般不用头版LP的封面设计。混了20多年之后黑胶回归，cd才开始搞“原版黑胶”的封面。所以很难说老版CD，装潢就是更好的。压片倒是没疑问，肯定是老的好。 很多买老版碟的烧友可能都不是冲着音质去买的。一方面是装帧和质感，一方面是满足收藏癖。
而且老版碟在国内贵主要也不是因为音质好，而是少见。 不谈理论，只谈自己的立场，
原则上喜欢老版，
小个别除外，
不排斥新版。
当然，音乐是第一位的（应该是废话） 新版 vs 老版。你就把它们当作不同时期，不同出版社，不同印刷厂，搞出来的小说红楼梦来看待。
同意白版的观点，新老版声音确实不一样，没啥讨论的！ cralane 发表于 2015-7-28 12:20 static/image/common/back.gif
新版老版确实声音差别很大，虽然哪个更好是有争议的。越新的新版，尤其是sony，rca这些，跟老版声音差别越大 ...
确实新版碟和老版碟的声音主要是差异，而不是差距。一味推崇老版的声音好，也是不科学的。很多模拟录音，新的digital remastering会更细致、透明。老版remastering往往除了厚还是厚，没啥可说的了。 要音质好，录音质量比什么碟的版本重要多了，如果是历史录音，再加一重转制质量 嗯。谢谢Ramos兄洋洋洒洒这么长的回应。刚与一堆友人痛饮回来，醉意未散。鉴于开头提及“回R兄”，觉得不回不义。
我的第一个观点如此：有结果的讨论，只能是关于客观标准的。任何有关主观感受的讨论是无法得出结论的。因为每个人的感受不同，关注点也不一样。我建议只进行有结果的讨论。主观感受，的确个人高兴即可，无所谓对错，更没必要强迫。如果讨论是新老版碟音质上有无差异，需要的是数据和客观（仪器）测试。若没有客观数据，最不济也需要基于统计上的盲听测试。我并没有此类数据。若能提供客观数据，两者不同，当然欣然接受。
第二个观点，即所谓文人相轻，真是呜呼哀哉。本来这年头喜欢古典的人已不多，同好相聚实属不易。一言不合即撕逼大战势不两立，真是没有必要。私以为关键在于“自尊”二字。若能就事论事，放下自尊，不论对错输赢而仅讨论事实而非自己的面子，则论坛之风气可以大大好转。这点我认为Ramos兄是做的很好的。无脑兄则欠之，比较容易脾气上来就非要和人死磕到底。我呢，是希望就事论事，但若要死磕必然奉陪。所以各有需要反省之处。
无脑兄，上次论战似乎是2年有余。其实你自言自语一贴当中很多感受还是很让人受益。本想借此美言几句，认作个不打不相识，就此结交个同好。不想又为一两句话不投机开始死磕。想想真是何必。如此一切无关事实仅关乎面子的撕逼言论一概不发，以此贴为鉴。
酒后真言，或者不知所云。无论如何，乃有感而发。
从无损党到包子党再到版本控的路过。 robinhook 发表于 2015-7-28 16:38 static/image/common/back.gif
嗯。谢谢Ramos兄洋洋洒洒这么长的回应。刚与一堆友人痛饮回来，醉意未散。鉴于开头提及“回R兄”，觉得不回 ...
有些事也就是兴头上说下，就像他推荐的古典风格，我也买了，而且受益良多。
算了……
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