ramos 发表于 2015-7-28 11:35:25

新开贴讨论老版新版碟问题

本帖最后由 ramos 于 2015-7-28 12:10 编辑

老在歪别人楼确实不大好,但新开个贴总可以吧。

回R兄:



我和agnostic的观点接近。我认可的基本原则是,主观应该符合客观。这也是我判断一个观点是不是合理的标准。若认为“客观上没区别,但主观体验就是认为有区别,两者focus不一样故而都是正确的”,那么请问判断正确与否的标准是什么?什么才是不正确的?如此就叫做不可证伪——怎么说都是对的,这不是科学的观点。

回到例子。Ramos这个例子的问题在于,纸质书和电子书客观上是不一样的东西,当然会有不一样的体验,主观上认为不同是符合客观的。在这个例子里,认为两者一样反而是不符合客观的。

新老版的问题则不一样。如果没有客观证据表明两者确实音质不同,那么两者在客观上可以认为是一样的。若主观上就是认为不一样,如此的主观体验不过是一种信仰而已。


一、

你和我说的不是一个意思。

我和agnostic的观点接近。我认可的基本原则是,主观应该符合客观。这也是我判断一个观点是不是合理的标准。若认为“客观上没区别,但主观体验就是认为有区别,两者focus不一样故而都是正确的”,那么请问判断正确与否的标准是什么?什么才是不正确的?如此就叫做不可证伪——怎么说都是对的,这不是科学的观点。

我想分两个方面来解释:

1、“客观上没区别,但主观体验就是认为有区别,两者focus不一样故而都是正确的”

这句话当然是对的,我就举一个例子,为什么明明在客观上无意义的安慰剂会有效果?因为主观的感受能够干扰到人的感官,使得这些差异出现。

打个比方,把两张同样的碟子一张伪造成老版,并且给喜欢老版的人分开放这两张碟子。我相信一部分喜欢老版的人,会自动“脑补”出区别。

事实1:不排除碟子个体差异,这两张碟是一样的,当然没有音质区别。
事实2:由于听众在听碟的时候为了听出区别,精神高度集中,导致感官上认定两张碟有不同。

这是可能的吗?当然有可能,因为听音乐本身是个综合的过程,只要让你感受到伪造的老版碟的外在细节不同,你可能更加集中精神去听,从而听到了一些原本听不到的细节。这是一种错觉,但却客观存在。更何况我已经说了,听音乐本身就是一个感受的过程。拿个LP来听和CD来听,逼格都不一样,哪怕是个木耳,看到LP都感觉音质更好了。给听众带来的愉悦感也是不一样的。

2、正确与否的真正意义。

判断1:由于“听出了”两张碟音质不同,所以两张碟客观上音质不同。——错误
判断2:由于“听出了”两张碟音质不同,所以这两张碟对观众来说,感受不同。——正确

我想表达的正确与否,并不在于他们客观上是否有区别。而在于“行为”本身的对错。

你问“那么请问判断正确与否的标准是什么?什么才是不正确的?”

我的答案是,如果是为了个人喜好去做合理范围内的追求,其行为本身都是对的。追求纸质书,追求老版碟,追求头版限定版,都是没有问题的。

合理范围是个比较宽泛的词,以我的语言水平很难说清楚,简而言之,就是不违反不犯罪,不建立在损害他人利益的前提上。

注意我在说行为的时候,从来没有用过“正确的”一词,我用的是“对”,也就是说我只是做行为判断,并不是在做事实判断。

我唯一用过正确的时候是这里。

关键问题不在于事实上有没有区别,而是听者认为它有没有区别。在你看来,这是脑放;在我看来,你强调的是客观上听不出来区别,但人家主观上感受就是不一样的,这两者本来就没矛盾,都是正确的。



强调客观上没有区别。——可能是正确的,可能不正确,因为老版CD和新版CD的音质差距不止是一个人提过的事情,事实上,片基和压片水平不同,用的母版不同,甚至做过REMASTERING,音质肯定都会有细微的不同。

强调主观上感受是不一样的。——是正确的,因为听音乐并不只是听声音,而是一个综合感受的过程,主观上的感受当然是不一致的。

因为自己主观上感受的音质不同,所以强调客观上老版碟音质好。——可能正确,可能不正确,要看到底是什么老版碟。打个比方,如果都不是用的一个母版,做过Remastering,当然不同。如果是新版碟伪造的老板碟,当然一致。

看到一个老版帖子就跑进去说别人脑放大开,事实上没有区别,甚至说别人有利益推动,就是炒老版碟盈利的。——这种行为是不对的。

所以:A某人认为老板碟音质没有比新版好,所以无所谓版本;我认为老版碟收集给我的感受好,并且感觉到音质也好,还有些东西只有老版碟才有,这两种想法本身就都没有问题。只是因为我们的认知不同造成的区别而已。

至于A某人经常到处搜老版碟的帖子然后进去发表言论说一堆碟贩子,我认为这种行为是不对的。

二、

回到例子。Ramos这个例子的问题在于,纸质书和电子书客观上是不一样的东西,当然会有不一样的体验,主观上认为不同是符合客观的。在这个例子里,认为两者一样反而是不符合客观的。

新老版的问题则不一样。如果没有客观证据表明两者确实音质不同,那么两者在客观上可以认为是一样的。若主观上就是认为不一样,如此的主观体验不过是一种信仰而已。


刚才也已经解释了,纸质书和电子书,和老板碟新版碟其实是一样的。打个比方,对于喜欢老版碟的人来,老版碟和新版碟其实就是纸质书和电子书的区别。

老版碟和新版碟,音质一不一样要看情况,如果用的同一个母版,音质区别可能是非常小的。反而纸质书和电子书,我可以明确地说,内容是一致的。那么强调音质一样,和强调内容一致,有什么本质区别?

之所以我举出纸质书和电子书,你们都觉得不恰当,是因为在你们的主观认知中,这两者就是不同的东西,因为你们关注的不止是内容,还有随之而来的其他因素。而在你们的主观认知中,老版碟也好新版碟也好,反正都只是拿来听音乐的,只要音质一样,就是一样的。问题是,别人不这么想。

“如果没有客观证据表明两者确实音质不同,那么两者在客观上可以认为是一样的。”外在都不一样怎么能认为客观是一样的?

“若主观上就是认为不一样,如此的主观体验不过是一种信仰而已。”可能对于有些人来说,确实就是一种信仰,但又为何不对?买纸质书不也就是一种信仰吗。安慰剂之所以客观上验证有疗效,不就是因为接受安慰剂的人主观认为他们接受的是有疗效的药品吗?

我看不惯的,仅仅是A某人看到个老版碟就要跳进去指责别人是老版贩子罢了。在我看来,这样的行为是不对的。子非鱼,安知鱼之乐?

现在和我的对话中,他也承认了“可能看着老版CD的装帧就喜欢,可能片基手感摸着就喜欢,但这些不应该和音质混淆在一起后进行判断。”如果早这样说,我至于对他名字有这么深印象,还费时费力写个长文去歪别人帖子么?他之前发的都是些啥贴?

“**一个。你这号银圈贩子其实和奶粉尿布贩子没啥差别。”

“你在意淫吧?那几个还不都不是经常二手论坛里卖银圈头版的?奶粉尿布贩子也要拉帮结派互相当托,才好长久忽悠吗!”

我随便找了几句,基本都是这类言论,更有甚者把人一两年帖子挖出来就是为了说明对方买老版SB。自己在日本实体店买了几张便宜的,就认定这东西应该便宜。我朋友还在日本实体店买了两张Sofronitsky的96年DENON VOL.4 5一张1000多日元,在YAHOO成交价都是近万日元呢,这能说明什么?只能说明碟的价格不稳定,且楼主捡了便宜。捡了便宜以后就认为老版碟全都便宜,然后上来别人帖子指手划脚。既然非要强调别人要客观,自己发言怎么这么主观呢?

小白 发表于 2015-7-28 12:03:05

老版碟和新版碟除了装桢不同和收藏价值不同(发行早晚、发行量大小都会影响2手价值),声音也确实是不一样的。这有什么好辩论的。早期碟的remastering、到了压片厂之后的lathe machine,都和后来的不同。

cralane 发表于 2015-7-28 12:20:47

新版老版确实声音差别很大,虽然哪个更好是有争议的。越新的新版,尤其是sony,rca这些,跟老版声音差别越大。注意是差别,不一定是差距。环球倒是音质劣化的明显些。不管咋样,追求老版也没有太多可以苛责的。虽然CD的老版跟LP头版比起来过于“小儿科”。原因是头版LP的装潢一般是最好的,而CD的头版为了表示区别反而一般不用头版LP的封面设计。混了20多年之后黑胶回归,cd才开始搞“原版黑胶”的封面。所以很难说老版CD,装潢就是更好的。压片倒是没疑问,肯定是老的好。

GhostK 发表于 2015-7-28 12:32:50

很多买老版碟的烧友可能都不是冲着音质去买的。一方面是装帧和质感,一方面是满足收藏癖。
而且老版碟在国内贵主要也不是因为音质好,而是少见。

brainless 发表于 2015-7-28 13:39:26

我爱逍遥 发表于 2015-7-28 14:04:03

不谈理论,只谈自己的立场,
原则上喜欢老版,
小个别除外,
不排斥新版。

当然,音乐是第一位的(应该是废话)

sti135 发表于 2015-7-28 14:31:09

新版 vs 老版。你就把它们当作不同时期,不同出版社,不同印刷厂,搞出来的小说红楼梦来看待。

lqdxy 发表于 2015-7-28 14:53:58

同意白版的观点,新老版声音确实不一样,没啥讨论的!

小白 发表于 2015-7-28 15:38:22

cralane 发表于 2015-7-28 12:20 static/image/common/back.gif
新版老版确实声音差别很大,虽然哪个更好是有争议的。越新的新版,尤其是sony,rca这些,跟老版声音差别越大 ...

确实新版碟和老版碟的声音主要是差异,而不是差距。一味推崇老版的声音好,也是不科学的。很多模拟录音,新的digital remastering会更细致、透明。老版remastering往往除了厚还是厚,没啥可说的了。

1647650152 发表于 2015-7-28 15:50:28

要音质好,录音质量比什么碟的版本重要多了,如果是历史录音,再加一重转制质量

robinhook 发表于 2015-7-28 16:38:43

嗯。谢谢Ramos兄洋洋洒洒这么长的回应。刚与一堆友人痛饮回来,醉意未散。鉴于开头提及“回R兄”,觉得不回不义。

我的第一个观点如此:有结果的讨论,只能是关于客观标准的。任何有关主观感受的讨论是无法得出结论的。因为每个人的感受不同,关注点也不一样。我建议只进行有结果的讨论。主观感受,的确个人高兴即可,无所谓对错,更没必要强迫。如果讨论是新老版碟音质上有无差异,需要的是数据和客观(仪器)测试。若没有客观数据,最不济也需要基于统计上的盲听测试。我并没有此类数据。若能提供客观数据,两者不同,当然欣然接受。

第二个观点,即所谓文人相轻,真是呜呼哀哉。本来这年头喜欢古典的人已不多,同好相聚实属不易。一言不合即撕逼大战势不两立,真是没有必要。私以为关键在于“自尊”二字。若能就事论事,放下自尊,不论对错输赢而仅讨论事实而非自己的面子,则论坛之风气可以大大好转。这点我认为Ramos兄是做的很好的。无脑兄则欠之,比较容易脾气上来就非要和人死磕到底。我呢,是希望就事论事,但若要死磕必然奉陪。所以各有需要反省之处。

无脑兄,上次论战似乎是2年有余。其实你自言自语一贴当中很多感受还是很让人受益。本想借此美言几句,认作个不打不相识,就此结交个同好。不想又为一两句话不投机开始死磕。想想真是何必。如此一切无关事实仅关乎面子的撕逼言论一概不发,以此贴为鉴。

酒后真言,或者不知所云。无论如何,乃有感而发。

brainless 发表于 2015-7-28 17:23:02

brainless 发表于 2015-7-28 17:37:04

花艳唇 发表于 2015-7-28 17:43:02

从无损党到包子党再到版本控的路过。

ramos 发表于 2015-7-28 21:32:59

robinhook 发表于 2015-7-28 16:38 static/image/common/back.gif
嗯。谢谢Ramos兄洋洋洒洒这么长的回应。刚与一堆友人痛饮回来,醉意未散。鉴于开头提及“回R兄”,觉得不回 ...

有些事也就是兴头上说下,就像他推荐的古典风格,我也买了,而且受益良多。

算了……
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